MARDI 13 JANVIER 2004
M. le PRÉSIDENT -
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique.
DISCUSSION GÉNÉRALE
M. MATTEI, ministre de la santé
.... Je compte sur le Sénat pour améliorer le texte, notamment sur les psychothérapeutes. Le Gouvernement proposera quant à lui de nouveaux amendements.
M. Francis GIRAUD, rapporteur de la commission des affaires sociales (rapport 138)
... Restent les psychothérapeutes. (« Ah ! » à gauche) D'une manière un peu inattendue, l'Assemblée nationale a adopté un amendement qui a mobilisé professionnels et usagers, hostiles ou favorables. Les diplômes mentionnés dans la loi ne comprendraient pas ceux que des institutions privées attribuent. Toutes les personnes auditionnées ont approuvé la mise en place d'une réglementation et l'exigence de capacités spécifiques. Nous proposons une nouvelle rédaction qui organise une liste d'enregistrement.
M. SIGNÉ -
Ça existe déjà !
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Le Gouvernement appréciera par voie réglementaire les conditions à remplir pour exercer cette profession.
...
M. CHABROUX -
On pourrait croire que les problèmes des pschothérapeutes sont aussi importants que la lutte contre le cancer : au lieu d'un amendement à la sauvette, un débat démocratique et une concertation s'imposent.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pourquoi pas un référendum ?
M. CHABROUX -
Le groupe socialiste réclame une mission d'information sur ce sujet.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Après tant d'auditions ?
M. COURRIÈRE -
Ils n'en veulent pas !
...
Mme PAYET
Malgré ces bémols, le groupe de l'Union centriste salue ce texte qui apporte des avancées non négligeables. Nous approuvons la création d'un ordre national de la profession des masseurs kinésithérapeutes. Nous proposons de préciser la profession de diététicien. Le législateur devait intervenir en matière de psychothérapie. Cependant la réforme a été adoptée en catimini et bien des interrogations subsistent : que deviendront les psychothérapeutes qui auront exercé moins de cinq ans ? Le groupe de l'Union centriste soutient l'amendement équilibré du président Gouteyron car il faut légiférer sur les conditions d'obtention du titre.
Nous pensons que le législateur doit intervenir sur la profession de psychothérapeute, mais en modifiant quelque peu les termes de « l'amendement Accoyer ». Les psychothérapeutes ont le sentiment que la réforme s'effectue en catimini. Sur le fond, l'article 18 quater donne une définition trop étroite des psychothérapies, il en réserve l'exercice aux seuls médecins, obligeant les quinze mille non psychiatres à devoir abandonner leur profession et, pour ceux qui ont plus de cinq ans d'ancienneté mais qui auront été rejetés par le jury de reconnaissance, à devoir renoncer, après parfois dix années passées à étudier et à exercer. C'est pourquoi l'Union centriste soutient la rédaction proposée par M. Gouteyron : création d'un office national de la psychothérapie, qui régulera la profession. C'est l'équilibre et la sagesse : il ne s'agit pas de réglementer l'exercice des psychothérapies, mais de légiférer sur les conditions d'obtention du titre de psychothérapeute.
...
M. FISCHER. – Monsieur le Ministre, ... Mais cela ne peut suffire à masquer les lacunes de ce texte dépourvu de moyens comme d'objectifs à long terme. J'en veux pour preuve les nombreux amendements que le gouvernement a déposés au Sénat.
Les députés s'étaient eux aussi employés à compléter le texte initial, avec plus ou moins de bonheur si j'en juge par le tollé soulevé par l'amendement Accoyer encadrant la profession de psychothérapeute. Une large concertation des organismes représentatifs de la profession et un grand débat national sur la santé mentale dans notre pays constituaient pourtant un préalable indispensable.
Vos réelles orientations politiques vont à l'encontre des objectifs que vous affichez… et des besoins de la population. Vous affirmez la responsabilité de l'État dans la gestion de notre système de santé, mais la structure pyramidale que vous mettez en place va à l'encontre de la nécessaire démocratie sanitaire, de la concertation.
... Monsieur le Ministre, votre politique n'est que poudre aux yeux. Projet de loi de financement de la sécurité sociale, volet santé du projet de loi responsabilités locales : vous rendez à dessein illisible votre politique en émiettant les mesures entre de nombreux textes législatifs ou réglementaires. Nous ne sommes pas dupes et le disons haut et fort lorsque nous rencontrons les professionnels, très amers devant votre politique et profondément choqués de n'avoir aucunement été consultés.
Ce texte amorce de nombreux abandons et s'inscrit pleinement dans la logique gouvernementale : réduire l'accès aux soins en faisant supporter des charges croissantes aux familles ...
...
M. VANTOMME. – Bien que toujours plus sollicitée, la psychiatrie ne dispose pas des moyens humains, scientifiques et financiers en rapport avec ses besoins. Grâce au rapport Clery-Melin, vous pouvez engager avec les professionnels un dialogue permettant de hiérarchiser les priorités. C'est urgent, car la santé publique ne saurait négliger la santé mentale !
...
M. MATTEI
... M. Vantomme ... Vous avez bien travaillé la question de la santé mentale. Le rapport Cléry-Mélin est une base de travail.
Nous allons entamer une concertation pour préparer un plan sur la santé mentale qui vous sera soumis au plus tard en mai. Les financements sont provisionnés : la santé mentale pourra être prise à bras le corps.
...
JEUDI 15 JANVIER 2004
...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
L'article 18 quater ne pourra être discuté en un quart d'heure. J'en demande la réserve jusqu'à la reprise du soir.
Acceptée par le Gouvernement, la réserve est de droit.
M. ESTIER
Est-il raisonnable d'engager le débat sur l'amendement Accoyer en séance de nuit ? Mieux vaudrait reprendre ce débat dès 16 heures.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
Il n'y a pas de mesure plus importante que d'autre dans ce projet de loi. N'accordons pas plus d'honneur à un texte ajouté qu'à d'autres ! Préférez-vous en parler samedi ou lundi ? La séance de 21 h 30 n'est pas excessivement tardive !
M. AUTAIN
Je n'ai pas le sentiment que l'article 18 quater soit plus important que le 19 ! Suspendons maintenant et étudions l'article 19 à 16 heures.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
C'est ce que je propose.
M. DREYFUS-SCHMIDT
Le président de la commission a raison : l'article 18 quater ne faisait pas partie du projet de loi initial. Supprimons-le en cinq minutes ! (Rires) Dois-je comprendre que le ministre ne sera pas là cet après-midi ou que cet article 18 quater a une importance particulière ?
M. le PRÉSIDENT
La réserve est de droit.
M. DREYFUS-SCHMIDT
La Conférence des Présidents va se réunir tout à l'heure. Elle doit en débattre.
M. le PRÉSIDENT
Je lui dirai mon sentiment sur la poursuite de nos débats.
M. SUEUR
Et quel est-il ? (Rires)
La séance, suspendue à midi, reprend à 15 heures.
D'après les dernières informations, l'examen de l'amendement Accoyer en séance plénière est reporté au lundi 19 janvier 2004 à 15 heures. Ainsi en aurait décidé la Conférence des Présidents.
LUNDI 19 JANVIER 2004
Présidence de M. Adrien GOUTEYRON,
Vice-Président
La séance est ouverte à 15 h 5.
...
M. FISCHER -
Le projet donne une bonne occasion : l'obésité devient un problème de santé publique. Cet amendement lancerait un signal fort, surtout dans les quartiers où la consommation de produits sucrés dépasse le raisonnable.
M. CHABROUX -
Nous voudrions être rejoints non sur des intentions mais sur des mesures concrètes. Les milieux modestes sont particulièrement touchés : 3 % des enfants de dix ans étaient en surpoids en 1965, 6 % en 1980, 10 à 12,5 % actuellement. Veut-on atteindre 20 % ? Agissons.
...
M. CHÉRIOUX -
La suggestion du président About est excellente : notre jeunesse grossit.
Ce débat sur la politique nationale de santé est important, des priorités doivent se dégager. Notre génération réclame des interdictions -tabac, alcool, sucre- après avoir lancé, en 1968, le message : « il est interdit d'interdire !» Quel triste bilan ! Les jeunes auraient dû être formés par leur famille et par l'éducation nationale !
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
La commission des affaires sociales a déjà évoqué l'éducation à la santé. L'Institut national de préservation et d'éducation à la santé doit former les jeunes à des réflexes sains. Que la navette permettre de résoudre ces difficultés.
...
Mme BLANDIN -
En pédagogie, il y a ce que l'on dit et ce que l'on fait : on ne fait pas se laver les mains si on a soi-même les ongles sales. Nous avons eu tort de laisser les distributeurs de boissons sucrées s'installer. N'interdisons pas, monsieur Chérioux, laissons le choix aux enfants.
...
M. Paul BLANC -
Je regrette de n'avoir pas déposé d'amendement pour rendre, en France, le régime crétois obligatoire pour tous. (Protestations à gauche)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Il n'est pas obligatoire en Crète.
...
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 217 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Avant l'article 14, insérer un article ainsi rédigé :
Il est créé un Centre national pour la prévention du suicide. Ce Centre est composé de professionnels, de représentants des associations ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il a pour mission de développer l'intervention auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées.
...
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
M. Chabroux a raison de souligner que le suicide est un drame. Inutile d'épiloguer. L'objectif 92 de cette loi concerne la prévention du suicide : à quoi bon multiplier les structures ?
M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -
Même avis défavorable.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Voilà une fausse bonne idée. Beaucoup se penchent déjà sur le suicide qui appelle mieux qu'un amendement.
M. AUTAIN -
Qu'avez-vous fait pour les objectifs de santé ?
M. Jean-Louis LORRAIN -
Nous avons présenté un rapport : on ne peut isoler chaque mal social. Une approche globale suppose une concertation. Evitons cette méthodologie.
...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Je demande la priorité sur l'article 18 quater.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Saucissonnage !
Acceptée par le Gouvernement, la priorité est de droit.
M. SUEUR -
Le débat se déroule dans des conditions incroyables.
Mme BORVO -
Surréalistes !
M. SUEUR -
Cela nous rapproche du sujet. Que de changements successifs d'ordre du jour ! On devait prendre l'article 18 quater, on suspend l'article 14. La discussion est ballottée au gré des événements et l'on parle d'amendements du Gouvernement. Nous protestons contre les conditions de la discussion. On voudrait la bâcler qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Rassurez-vous, nous irons au fond du débat.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est à la demande de M. Estier que le débat vient maintenant : j'avais d'abord proposé qu'il vienne jeudi. Cette discussion n'a pas plus d'importance qu'une autre, mais certains de nos collègues ont d'autres centres d'intérêt. Vos propos relèvent du fantasme.
Mme BORVO -
Je siégeais en Conférence des présidents. Le débat a d'abord été différé en raison de l'absence du ministre. Puis, M. Mercier ne souhaitait pas qu'il ait lieu auparavant.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il est là plus souvent que vous.
Mme BORVO -
Force est de constater que nous n'avons pas abordé l'article à 15 heures.
M. ESTIER -
Je ne voulais pas que ce débat vienne en séance de nuit, mais aujourd'hui à 15 heures. Le ministre était-il indisponible ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
J'ai demandé que l'article 18 quater soit discuté cet après-midi.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Cela ne manque de sel. Nous allions aborder une question soulevée en 2001 par le député Mattei. Cela ne l'intéresse-t-il plus ? (Protestation à droite) Nous étions dans la continuité du débat qui s'est ouvert à 15 heures. Il restait 13 amendements sur ce sujet. Vous préférez la méthode du saucisson car l'amendement Accoyer est devenu l'essentiel. Il est vrai qu'il y a du public...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Vous voulez que ça vienne demain ?
M. DREYFUS-SCHMIDT -
On a reporté jeudi en raison de l'absence du ministre.
Présidence de M. Guy FISCHER,
Vice-Président
ARTICLE 18 QUATER
M. RALITE -
L'amendement Accoyer est d'une extrême gravité. « Toute créature est une clef des autres » disait Hofmannsthal ; des coups d'archets sur l'imagination, Julien Gracq appelle à en donner. Il faut rompre avec les mots chaînes et les mots cris, entonner les mots respect, dialogue, surprise, écoute, pluriel. Ecouter l'autre, écouter éperdument : la mission du psychanalyste est importante dans notre société brouillée.
L'amendement Accoyer, ce cavalier législatif jeté tel un abrasif, obéit à l'autoritarisme banal, doux, pragmatique, qui sape la démocratie.
L'amendement Accoyer traduit une expérience perverse car il veut normaliser la psychanalyse, ce travail singulier, et la judiciariser en restaurant un état de tutelle et non de droit ; il veut comptabiliser la psychanalyse à base de statistiques et revient à empêcher de penser toute différence ; on met en compte les vies fragmentées, alors qu'il faudrait créer des contes et des récits pour la souffrance, au lieu d'un scientisme borné.
On veut « Medefier » la psychanalyse et ce langage -abominable- de l'entreprise ne saurait dominer la parole errante. Le Medef veut d'un travailleur qui ne pense pas -un boxeur manchot-, il faut la psychanalyse pour lui redonner vitalité et intégrité. Médicaliser le psychologie ? Absurdité.
La psychanalyse se refuse à segmenter l'homme ou la femme, et à figer son évolution ; elle aide à vivre ensemble, sens profond de la politique.
Voudrait-on psychanalyser en rond, dans un monde libéral qui ne cherche que la moyenne et l'uniforme, des chemins balisés et des sanctions ?
J'en appelle à la rencontre de l'intime dans la relation psychanalytique, à des réseaux de connivence avec les artistes, avec les intermittents de la scène, à la création d'une commission mixte, l'Assemblée nationale-Sénat, sur ce qui est le combustible de la vie.
Mme BORVO -
Ces discours font du bien.
M. CHÉRIOUX -
On ne peut s'empêcher de rire.
Mme BORVO -
Puisse ce débat éclairer sur ce qu'est la psychothérapie. Paris ? C'est une densité exceptionnelle de population, des personnes âgées, des femmes seules.
M. CHÉRIOUX -
C'est l'amalgame.
Mme BORVO -
Des immigrants parfois clandestins, avec la violence, la drogue, la maladie, et un taux de chômage élevé. Ces données sociales et familiales se rencontrent dans les cabinets des psychothérapeutes. La psychothérapie n'est donc pas -quand elle traite le mal-être- seulement psychologique. Or quelle carence ! La psychiatrie, à Paris, est très en deçà des besoins.
Si l'accueil d'urgence est assuré, le suivi est insuffisant, alors qu'il peut seul assurer l'insertion. Des progrès avaient été accomplis avec les centres d'accueil et de soins, mais leur avenir est compromis : Esquirol a supprimé le CAC du 12ème arrondissement -150 000 habitants-, malgré l'opposition des médecins.
L'ARH a dû accepter un report de la décision, mais il faut savoir qu'un seul centre a accueilli 10 000 patients.
Le Parlement devrait se pencher sur la réalité de la santé mentale avant de légiférer.
M. SUEUR -
Nous sommes radicalement opposés à l'amendement Accoyer...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Voté à l'unanimité.
M. SUEUR -
... sur un sujet grave. Cet amendement a été adopté sans concertation ni dialogue, et depuis quelques semaines, les professionnels sont venus nous voir.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
On entend tout et son contraire.
M. SUEUR -
Il ne s'agit pas d'une parole normée qui pourrait vous rassurer à bon compte. Des intellectuels se lèvent...
M. CHÉRIOUX -
Ce n'est pas une référence.
M. SUEUR -
... d'opinions diverses, pour protester. Ne vous entêtez pas, car vous en supporteriez les conséquences.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Et les victimes ?
M. CHÉRIOUX -
Des menaces ?
M. SUEUR -
Vous en seriez responsable devant l'histoire, devant la pensée du XXème siècle. Nous n'acceptons pas une tutelle de la psychiatrie sur la psychanalyse.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
N'importe quoi !
M. SUEUR -
Comme l'a dit Jacques-Alain Miller, c'est de l'hygiénisme qui voudrait que tout relevât de la médecine. Nous plaidons pour la signification intrinsèque de la psychanalyse : nous en revenons à la défense de la position de Freud, de Lacan, des surréalistes. Contre l'ordre moral : à vous de décider de quel côté vous voulez vous situer, monsieur le ministre.
Légiférer ? Pourquoi pas. Il faut lutter contre les sectes et les dérives. Mais, s'agissant de la psychanalyse et de la psychothérapie, la lettre d'or doit être l'écoute et le dialogue, sur les règles professionnelles, la déontologie. Aussi M. Estier a-t-il proposé une mission d'information pour trouver des solutions, au lieu de vouloir tout régler par une disposition très en recul. (Applaudissements à gauche)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Il y aurait de nouveaux amendements du Gouvernement. Est-ce vrai ? Dans ce cas, nous souhaiterions une suspension de séance pour en prendre connaissance.
M. MATTEI, ministre de la santé -
Le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement.
M. CHÉRIOUX -
Fantasme.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Que M. Chérioux s'inscrive sur l'article.
M. le PRÉSIDENT -
Je souhaite que ce débat se déroule dans les meilleures conditions possibles, j'ai été indulgent, compte tenu de l'importance du débat. Mais que chacun écoute l'autre.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le « Gouvernement n'a pas déposé d'amendements ». Mais s'apprête-t-il à en déposer ? (Exclamations à droite)
M. le MINISTRE de la SANTÉ -
Le Gouvernement peut déposer à tout moment un amendement mais, en l'espèce, il n'a pas l'intention de le faire.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
J'espère que M. le ministre se tiendra à ses propos. (Exclamations à droite)
M. le PRÉSIDENT -
Arrêtons, arrêtons.
M. CHÉRIOUX -
Insolence !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
L'amendement Accoyer n'existe plus. Il reposait sur le rapport Cléry-Melin dont on ne parle plus... Il voulait réserver la psychothérapie aux psychiatres et médecins. Or, nous parlons des psychiatres -médecins- qui peuvent seuls soigner les troubles mentaux et prescrire, mais les psychothérapeutes sont formés par des écoles privées : pourquoi pas des écoles publiques ?
Les dérives ? Elles sont aussi apparues chez les médecins. Peut-être faudrait-il aussi évaluer la psychiatrie moderne qui abuse de la camisole chimique et qui admet qu'on « juge » les fous selon les intentions de M. le Garde des sceaux. Raison pour laquelle nous demandons une mission d'information. Ce serait la sagesse.
Cet amendement Accoyer n'était pas dans le texte d'origine : il est urgent d'attendre. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 232 présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Supprimer cet article.
M. SUEUR -
Il convient de supprimer cet article auquel M. Accoyer lui-même ne tient plus. Ce n'est pas un hasard que cet amendement, le rapport Cléry-Melin, mais aussi cette circulaire du 11 décembre, des ministères de l'Education et de la Santé, qui met en place un questionnaire sur la santé mentale. Elle relève d'une conception comportementaliste de la psychiatrie contestée par d'autres, car ce champ n'est pas uniforme : il n'y a pas d'un côté la « vérité » et, de l'autre, des dérives.
Skinner, à une époque, était le parangon de la science, jusqu'à la révolution structuraliste. Or, nous assistons à des régressions de même type.
Dois-je rappeler l'oeuvre même de Michel Foucault qui a fait l'histoire de ces pratiques nouvelles, et des régressions ? Avant de décider, il convient d'écouter ces professionnels et ces intellectuels. On a vécu longtemps sans l'amendement Accoyer. Le statut de la souffrance psychique, du mal-vivre, du « malaise dans la civilisation » mérite mieux qu'un amendement à la sauvette. Monsieur le ministre, vous savez que ce n'est pas ainsi qu'on doit procéder. Il faut prendre au sérieux ces professionnels : le Sénat en sortira grandi. (Applaudissements à gauche)
L'amendement 258 n'est pas soutenu.
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 305 présenté par M. Fisher et les membres du groupe CRC.
Supprimer cet article.
M. AUTAIN -
Quelques mots d'introduction à la psychanalyse -en souvenir de Freud-, pour rappeler que la psychanalyse vise à traiter une souffrance psychique, mais informe le patient sur les difficultés de la démarche qui dépend de son intelligence et de sa confiance.
Freud est intervenu d'abord comme psychiatre, mais sa pratique ne peut être quantifiée et normée, sauf à créer des illusions dangereuses : elle repose sur le partage, sur l'écoute singulière, qui échappe aux critères de quelques experts autoproclamés.
Nombre de nos compatriotes souffrent d'un mal-être diffus mais réel : regardez l'usage immodéré des psychotropes, soit 15 milliards pour la sécurité sociale. Or les psychothérapeutes ne sont pas de grands prescripteurs de médicaments et leur intervention ne peut se limiter à quelques critères.
Cet amendement a-t-il fait l'objet d'une concertation ? Non. Dès lors, pourquoi, monsieur le ministre, l'avez-vous accepté sans sourciller ? D'où notre amendement de suppression, qui doit être le point de départ d'une concertation. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 249 rectifié bis présenté par M. Gouteyron, Pelletier, Thiollière, Chérioux, Mouly et Le Grand, Mme Brisepierre et M. Mercier.
Rédiger comme suit cet article :
Après l'article L. 4111-7 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L... - Il est créé un Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme, dont la composition est définie par décret en conseil d'Etat.
« Ce Conseil comporte quatre collèges : le collège des psychothérapeutes, le collège des psychologues, le collège des psychiatres, et le collège des psychanalystes. Les membres de chacun des collèges sont désignés par le ministre chargé de la Santé sur la proposition des associations et organismes représentatifs regroupant des praticiens de la discipline correspondante, dans les conditions déterminées par le décret en conseil d'Etat prévu à l'alinéa précédent.
« Le Conseil est consulté sur les textes législatifs ou réglementaires concernant l'exercice des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme.
« Le Conseil peut demander aux associations et organismes mentionnés au second alinéa communication de leurs codes de déontologie, ainsi que de tout document analysant en termes généraux les pratiques déontologiques de ses membres. Il peut demander des informations complémentaires, à l'exclusion des informations particulières à caractère nominatif, en assortissant cette demande d'un délai de réponse obligatoire.
« Le Conseil peut délivrer à ces associations et organismes des recommandations relatives aux procédures déontologiques qu'elles mettent en oeuvre. Ces recommandations peuvent être sollicitées par les intéressés. Les recommandations peuvent être rendues publiques à l'initiative du Conseil.
« Le Conseil publie tous les deux ans un rapport relatif aux pratiques déontologiques dans les professions concernées. Ce rapport de synthèse est rendu public. »
M. GOUTEYRON -
Nous sommes d'accord sur le texte de l'Assemblée nationale, qui n'est pas acceptable, je le dis en toute amitié à M. Accoyer. Il a eu le mérite de lancer le débat, qui n'est pas facile. Cet amendement tend à médicaliser les thérapies : car il ne s'agit pas d'angoisses quantifiables, mais d'un sujet vivant, et je m'associe à ce qu'on a dit à propos de la circulaire. Il faut affirmer la primauté du sujet, que certains veulent réduire au codage génomique. Mais supprimer radicalement cet article n'est pas satisfaisant. Essayons de profiter des circonstances pour progresser, car l'opinion nous y invite. Je propose donc une solution d'intérêt général.
On m'a fait grief d'avoir modifié mon texte : oui, mon premier texte était une réaction immédiate, puis j'ai cherché une solution équilibrée. Il est exact que l'usager souhaite une protection et les psychothérapeutes des garanties. Mon amendement ne cherche pas à définir la psychothérapie et à dresser le cadastre des psychothérapies. Mon amendement propose une structure simple, le conseil des pratiques, représentative avec ses quatre collèges, et il permet d'engager la concertation. Ce conseil pourra faire des recommandations, élaborer des déontologies, contribuer à la transparence.
Il ne s'agit pas créer des préfets de l'âme, mais peut-on fermer les yeux sur certaines pratiques ? Ne stigmatisons personne. Mon amendement, que je crois raisonnable, propose une méthode qui rassemble usagers et praticiens. Nous ne devons pas agir contre tel ou tel. (M. Mercier applaudit)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 89 présenté par M. Francis Giraud au nom de la commission des affaires sociales.
Rédiger comme suit cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'État dans le département de leur résidence professionnelle.
L'inscription est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Vous connaissez la position de la commission sur cet amendement Accoyer qui a suscité un certain émoi. Aussi avons-nous auditionné nombre de personnes : toutes souhaitent une intervention. Nous avons voulu non encadrer les psychothérapeutes mais l'usage du titre, dont actuellement tout le monde peut se prévaloir. Le titre serait réservé à des professionnels dûment enregistrés. L'inscription serait de droit pour les médecins et les psychologues. (Applaudissements à droite)
M. SUEUR -
Même pour un dermatologue ?
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 208 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UC.
Rédiger comme suit cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
Un Office nationale de la psychothérapie est créé. Cet office est chargé de tenir le registre national des psychothérapeutes.
L'inscription au registre est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.
Les praticiens actuellement en exercice pourront poursuivre leur activité professionnelle en psychothérapie sous réserve d'obtenir, dans les cinq années suivant la promulgation de la loi, l'agrément de l'Office national de la psychothérapie.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. MERCIER -
Les problèmes sont certes complexes. L'Assemblée nationale a voté avec de bonnes intentions : donner des garanties aux usagers, mais l'amendement Accoyer -de protection- touche à des domaines délicats, à la liberté des uns et des autres, à la psychiatrie. J'ai fini par cosigner l'amendement de M. Gouteyron : il ne suffit pas de définir qui est psychothérapeute. Quel est le rôle de l'Etat ? En tout cas, il ne saurait agir seul. L'amendement Gouteyron a donc des mérites et je le voterai : il apporte de la sécurité, mais réunit les professionnels, dans un cadre de liberté, non ordinal. (M. Gouteyron applaudit)
L'amendement 208 est retiré.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
La commission, par cohérence, a donné un avis défavorable aux amendements 232 et 305 qui n'apportent aucune solution au problème soulevé par l'usage du titre de psychothérapeute. La navette permettra l'élaboration d'un texte satisfaisant.
Nous avons écouté les arguments du président Gouteyron. Comment appréhender le collège des psychothérapeutes si on ignore qui peut utiliser le titre ?
M. SUEUR -
Il y a cinq associations.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Notre démarche ne porte que sur le titre. Avis défavorable à l'amendement 249 rectifié bis.
M. le MINISTRE -
La question, difficile, doit d'abord inciter à la modestie ; je ne commenterai pas certains propos sentencieux. Face à l'environnement, les certitudes des généticiens vacillent, et nous ne sommes pas dans une démarche déterministe.
Nul ne peut nier la nécessité d'y voir plus clair. Comment identifier, valider, évaluer les psychothérapies ? Comment définir les psychothérapeutes ? Comment les former, les apprécier, les évaluer ? On ignore où se trouve la frontière entre le normal et le pathologique, entre l'aide et le traitement. Comment s'occuper de ceux qui font confiance à des psychothérapeutes et sont parfois anéantis ?
La règle doit être rappelée de la relation contractuelle morale entre celui qui se confie et celui à qui il fait confiance. L'amendement Accoyer a été unanimement approuvé mais il est apparu que sa rédaction était par endroit maladroite et même inacceptable. Le Gouvernement a ouvert la concertation, qui se déroule depuis trois mois et durera jusqu'à fin juin : plus longtemps qu'une mission d'information.
Si la rédaction est adoptée aujourd'hui, que les députés, puis les sénateurs y reviennent avant que le Gouvernement rédige le décret sur les recommandations d'un groupe ad hoc.
Il convient donc de poursuivre la concertation, d'accepter les initiatives parlementaires, de rédiger le décret. Il ne s'agit pas de définir les traitements mais de préciser qui peut agir : l'homme nous rapproche.
Avis défavorable aux amendements de suppression. L'amendement de M. Gouteyron présente des effets pervers : qui agréera la représentation des psychothérapeutes ? Nul n'a défini comment ils acquièrent leur titre. La division en quatre collèges aboutit à un résultat aléatoire. Je ne souhaite pas l'intervention du Gouvernement : votre amendement prévoit un encadrement excessif. Nous ne devons pas rester muets devant les familles des victimes.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Article 1382 !
M. le MINISTRE -
Il faut préciser l'engagement des uns et des autres, sans encadrer à l'excès. Le Gouvernement accepte l'amendement de la commission, sous réserve d'une rectification pour tenir compte des psychothérapeutes.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Tiens, c'est un amendement !
M. le MINISTRE -
Nous allons à nouveau faire un pas. La navette se poursuivra. (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. SUEUR -
Le Gouvernement ne présente pas d'amendement.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
L'amendement Accoyer, même rédigé par un spécialiste de la question, avait pour but d'éviter de laisser des gens en situation de faiblesse dans les mains d'escrocs. Toutes les interventions ont été de bon niveau.
La commission ne voulait pas impliquer les professionnels incontestés : psychologues diplômés d'Etat, les médecins -les psychiatres, pas les dermatologues- et les psychanalystes qu'il ne faut pas -depuis Freud- mêler aux professions de santé. Je propose une rectification pour ne viser que les psychothérapeutes et vérifier qu'ils ont reçu la bonne formation...
M. DREYFUS-SCHMIDT -
La commission s'est-elle réunie ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
... qui serait ainsi rédigée : « Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
M. DREYFUS-SCHMIDT -
M. About considère que c'est un amendement personnel.
M. le MINISTRE -
Sur un sujet si sérieux je ne veux pas de contestation de forme ou de procédure : je le reprends.
M. SUEUR -
Nous y voilà !
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est à votre demande.
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 363 présenté par le Gouvernement.
Rédiger ainsi cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.
Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Je demande la priorité sur cet amendement et un scrutin public. (Protestations à gauche)
M. le MINISTRE -
Favorable.
La priorité est de droit.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Avis favorable sur l'amendement 363.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Vous ne rechignez pas à la besogne...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Nous sommes des travailleurs. (Sourires)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Les absents vont trancher par scrutin public.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Ça ne le mériterait pas ?
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le Gouvernement avait dit qu'il ne déposerait pas de texte. Votre sous-amendement devient un amendement du Gouvernement. Quelles conditions de débat ! Ce texte n'aura aucun effet puisque nous sommes en navette.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Quel cinéma !
M. ESTIER -
Provocation !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le choix doit se faire entre l'amendement du Gouvernement, l'amendement Gouteyron, la mission d'information. Vous avez ouvert les réunions de la commission des affaires sociales à tous les sénateurs : j'en ai profité, mais peu nombreux sont les sénateurs qui ont pu venir.
L'amendement de M. Gouteyron présentait des inconvénients : il n'abordait pas le problème de la formation publique, de la tarification. L'amendement Francis Giraud-Mattei est pire que celui de M. Accoyer qui avait le mérite de distinguer les médecins psychiatres et les autres. Vous rassurez les psychanalystes, mais les radiologues restent dispensés d'inscription.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Ce n'est pas supportable !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Vous rassurez les psychologues. Les psychothérapeutes ? Le pouvoir réglementaire pourra faire ce qu'il veut. C'est une hypocrisie extraordinaire. Nous ne voterons pas votre amendement. Chacun verra vos méthodes.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
On a voté la semaine dernière en groupe.
M. SUEUR -
Vos propos, monsieur le ministre, relèvent de la plus grande contradiction. Vous commencez avec une benoîte modestie. Vous dites vos doutes, comme vous l'avez fait en commission des affaires sociales, à propos des situations pathologiques, des programmes d'études... Je respecte ces doutes, mais vous soutenez l'amendement de M. Francis Giraud, au point de le rectifier et de le reprendre. Ce nouvel amendement contredit votre volonté méthodologique : l'inscription des psychothérapeutes « est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat » : étatisation, réglementation dans la pire des conditions, pas d'inscription pour les médecins.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Si !
M. SUEUR -
Il y a bien des spécialistes en médecine.
On entre dans les manoeuvres : le ministre ne dépose pas d'amendement, n'a pas l'intention d'en déposer, reprend celui de M. About et son texte devient prioritaire. J'ai même une pensée émue pour les cinq associations de psychothérapeutes avec lesquelles nous avons dialogué : il faudra voter en priorité sur l'amendement de M. Mattei, qui instaure un système au paroxysme de la tutelle de la médecine.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est le contraire.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Incroyable.
M. SUEUR -
Je terminerai en rappelant les propos de Mme Roudinesco, contre une éthique déguisée en puritanisme, et de M. Jacques Alain Miller, redoutant une interdiction des pratiques thérapeutiques. Pour Bernard-Henry Lévy, les psychanalystes -nombre d'entre eux font des psychothérapies-...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pas de rapport.
M. SUEUR -
... vivent un moment où la psychanalyse pourrait mourir...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Sarajevo !
M. SUEUR -
... sous les coups de butoir des parlementaires unanimes et des contrôleurs de la santé mentale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. RALITE -
Je suis stupéfait par ce qui se passe. L'agence nationale d'accréditation et d'évaluation des amendements gouvernementaux devrait être créée : tout était préparé ! Quelque chose heurte l'ancien ministre de la santé que je suis. (Applaudissements à gauche) On en parlera dans les chaumières.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il y a déjà eu des milliers de cas comme ça.
M. RALITE -
Même nous, on nous bâillonne. Je veux, comme ceux de mon groupe, assumer mes actes.
Mme OLIN -
Nous aussi.
M. RALITE -
La tâche d'encre sur le papier buvard s'étend : les psychanalystes seront un jour concernés.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Quand vous reviendrez au pouvoir.
M. RALITE -
Le rapport Cléry-Melin a des qualités mais il veut une commission territoriale de psychiatrie et de santé mentale : super hiérarchie ! La politique de secteur est déjà abandonnée. Jeudi se déroulera, dans tous les hôpitaux, un mouvement de grève contre le plan hôpital sans que les maladies en subissent les conséquences (M. Leclerc s'exclame). Pourtant, les hôpitaux sont déjà évalués, expertisés, comptabilisés, usinifiés, pragmatisés.
La France connaît une mutation de la gestion du social. En session extraordinaire du Parlement, fin juillet, on tirera vers le bas l'assurance maladie. J'ai lu l'audition du ministre par la commission des affaires sociales. « Nul ne peut rester insensible à la protection des esprits fragiles des manipulateurs. (...) Il est très difficile de distinguer le psychothérapeute patenté de celui qui ne l'est pas. (...) Les associations de victimes réclament surtout la possibilité de se retourner ».
On songe aux propos tenus sur l'approfondissement de la démocratie en commission !
Il serait préférable de procéder d'abord à un état des lieux de la psychothérapie. Votre amendement fait penser à un marteau pilon pour casser des cacahuètes pendant que l'on revient sur les avancées de Françoise Dolto et Tony Lainé. La télé réalité transforme les êtres en biens et, comme on le sait bien, un bien ça ne pense pas !
Il y a encore à travailler. Lançons un grand débat de société.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Très bien.
M. RALITE -
Sur pareilles questions qui font écho à ce qui se passe dans la société apprenons à gérer autrement le temps de la réflexion.
M. le PRÉSIDENT -
Monsieur Ralite...
M. RALITE -
Une minute. Pour le Parlement, il faut travailler à acter la pensée. Je propose une commission mixte Assemblée nationale-Sénat qui aurait bien des experts à recevoir, des expériences étrangères à étudier... La Commission de Bruxelles ne tend qu'à déréglementer les professions libérales. (Protestations à droite)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Un divan pour M. Ralite ! (Sourires)
M. RALITE -
Excusez la passion mais ces choses sont si profondes. Je ne veux pas être coupable de me taire.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Cela ne nous dérange pas.
M. RALITE -
On parviendra peut-être à un compromis après travail. Pas aujourd'hui, avec une rédaction plus forte que l'amendement Accoyer. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
J'ai souhaité que le débat sur cet article 18 quater se fasse dans les meilleures conditions, ce que ne permettaient pas les cinq minutes du Règlement. J'en prends la responsabilité et j'ai été le plus impartial possible.
Mme OLIN -
Je ne conteste pas la présidence. J'élève une vive protestation contre M. Ralite qui a mis en doute la qualité du travail de la commission des affaires sociales. (Applaudissements à droite)
M. le PRÉSIDENT -
Nous prendrons le temps nécessaire.
Mme BLANDIN -
Vous avez, par un de vos nombreux amendements, monsieur le ministre, proposé des expérimentations en regrettant notamment que les ophtalmologistes essaient des verres. Si ce genre d'expérimentation devait faire florès, l'acte médical ne serait plus que chimie. Pourquoi l'amendement Accoyer fait-il tant de zèle à vouloir réglementer le lien ? Quelle est cette société qui fragilise les artistes et met en scène l'intime à la télévision. Protéger les victimes ? La mise au pas d'une profession -les confidents du mal-vivre- n'empêcherait pas que tout restât possible, mais une pratique et les acquis auront été brisés.
Demain, monsieur le ministre, on peut imaginer la réglementation des prêtres, acteurs de dialogue, reconnus par leurs seuls pairs. Cela nous indigne ! Comprenez notre désaccord. Les victimes ? Pourquoi avoir refusé nos amendements sur les victimes des éthers de glycol, de l'amiante, etc. Trop tôt pour les fontaines d'eau, l'étiquetage des boissons. Pas pour les psychothérapeutes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. CHABROUX -
Où est la cohérence ? Jeudi dernier, j'ai présenté un amendement après l'article 56, visant à faire reconnaître la profession de diététicien. Le ministre m'a demandé de retirer mon texte, au prétexte qu'il n'avait pas encore engagé de concertation avec les professionnels. Je l'ai retiré.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
M. Kouchner l'avait déjà commencée.
M. CHABROUX -
Ce soir, votre amendement met un terme à la concertation. (M. Jean-Louis Lorrain le conteste)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
M. Dreyfus-Schmidt a dit qu'il ne servait à rien.
M. CHABROUX -
La demande de création de la mission d'information a été présentée le 2 décembre : on n'avait pas le temps !
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Selon Mme Génisson, on a trop attendu.
M. CHABROUX -
Vous ne savez pas sur quoi vous allez voter.
M. ESTIER -
Surtout les absents.
M. CHABROUX -
Les auditions du rapporteur ne suffiront pas. Le Parlement a des droits. La mission d'information s'impose : ne tranchez pas ce soir. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. GOUTEYRON -
Argumentations intéressantes que celle du ministre mais ill est paradoxal qu'il ait considéré que mon amendement apportait un encadrement excessif. On peut se tromper, mais une lecture, même approximative, permet de constater que ce n'est pas le cas.
Le débat ne serait pas si passionné s'il ne cristallisait les craintes d'une vision scientiste, statisticienne, normalisatrice.
J'en viens à l'amendement du rapporteur. Quid de ceux qui ne sont ni médecins, ni psychologues, ni psychanalystes ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Le décret ! Ça s'appelle l'eau tiède.
M. GOUTEYRON -
Il faudra poursuivre la concertation avec un groupe ad hoc. Mais comment si on ne peut identifier le quatrième collège ? L'amendement de la commission ne prend pas en compte toutes les préoccupations qui se sont exprimées et le débat risque de se poursuivre sur de mauvaises bases.
On se sent parfois pataud sur de tels sujets. Raison de plus pour ne pas s'enfermer dans le cadre étroit de cet amendement.
M. DELFAU -
L'usage du titre de psychothérapeute doit-il être réglementé, clarifié ? Sans aucun doute. Les dérives ? Les représentants de la profession les admettent. Il est donc de bonne méthode que les pouvoirs publics se saisissent de la question sans compromettre ce qu'il y a d'excellent dans cette profession.
Faut-il toutefois qu'au détour d'un amendement-couperet, on intervienne sans précaution sur un sujet qui touche à l'intimité de l'acte ? Le ministre va-t-il accoler son nom à un amendement liberticide, lui médecin, à un maniement sans précaution d'un sujet qui échappe de beaucoup à la réglementation que vous proposez. Le représentant de l'Etat décidera.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pas du tout ! Lisez le texte.
M. DELFAU -
Même du temps de Staline, des voix se seraient élevées... (Exclamations à droite)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est de la provocation.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Scandaleux.
M. DELFAU -
Le bon sens prévaudra : M. Gouteyron a indiqué la bonne voie.
La définition sociale et individuelle de la santé ne peut se résumer à un diplôme de médecin. Le deuil, les problèmes de couple, les relations parentales nécessitent une médiation qui ne s'enseigne pas sur les bancs de la faculté.
Prenons ensemble le temps de dresser l'inventaire des difficultés, d'identifier les manipulations. Renoncez à cet amendement qui sera la honte du Gouvernement qui l'a proposé. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Louis LORRAIN -
On ne fait pas dans la dentelle.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il y a longtemps qu'on aurait dû réglementer cette profession, a déclaré Mme Génisson à l'Assemblée nationale. M. Kouchner l'avait d'ailleurs voulu.
A la demande de la commission, l'amendement 363 est mis aux voix par scrutin public.
M. le PRÉSIDENT -
Voici les résultats du scrutin :
Nombre de votants : 319
Suffrages exprimés : 315
Majorité absolue : 158
Pour : 198
Contre : 117
L'amendement 363 est adopté et devient l'article 18 quater.
En conséquence, les autres amendements deviennent sans objet.
M. le PRÉSIDENT -
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique.
DISCUSSION GÉNÉRALE
M. MATTEI, ministre de la santé
.... Je compte sur le Sénat pour améliorer le texte, notamment sur les psychothérapeutes. Le Gouvernement proposera quant à lui de nouveaux amendements.
M. Francis GIRAUD, rapporteur de la commission des affaires sociales (rapport 138)
... Restent les psychothérapeutes. (« Ah ! » à gauche) D'une manière un peu inattendue, l'Assemblée nationale a adopté un amendement qui a mobilisé professionnels et usagers, hostiles ou favorables. Les diplômes mentionnés dans la loi ne comprendraient pas ceux que des institutions privées attribuent. Toutes les personnes auditionnées ont approuvé la mise en place d'une réglementation et l'exigence de capacités spécifiques. Nous proposons une nouvelle rédaction qui organise une liste d'enregistrement.
M. SIGNÉ -
Ça existe déjà !
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Le Gouvernement appréciera par voie réglementaire les conditions à remplir pour exercer cette profession.
...
M. CHABROUX -
On pourrait croire que les problèmes des pschothérapeutes sont aussi importants que la lutte contre le cancer : au lieu d'un amendement à la sauvette, un débat démocratique et une concertation s'imposent.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pourquoi pas un référendum ?
M. CHABROUX -
Le groupe socialiste réclame une mission d'information sur ce sujet.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Après tant d'auditions ?
M. COURRIÈRE -
Ils n'en veulent pas !
...
Mme PAYET
Malgré ces bémols, le groupe de l'Union centriste salue ce texte qui apporte des avancées non négligeables. Nous approuvons la création d'un ordre national de la profession des masseurs kinésithérapeutes. Nous proposons de préciser la profession de diététicien. Le législateur devait intervenir en matière de psychothérapie. Cependant la réforme a été adoptée en catimini et bien des interrogations subsistent : que deviendront les psychothérapeutes qui auront exercé moins de cinq ans ? Le groupe de l'Union centriste soutient l'amendement équilibré du président Gouteyron car il faut légiférer sur les conditions d'obtention du titre.
Nous pensons que le législateur doit intervenir sur la profession de psychothérapeute, mais en modifiant quelque peu les termes de « l'amendement Accoyer ». Les psychothérapeutes ont le sentiment que la réforme s'effectue en catimini. Sur le fond, l'article 18 quater donne une définition trop étroite des psychothérapies, il en réserve l'exercice aux seuls médecins, obligeant les quinze mille non psychiatres à devoir abandonner leur profession et, pour ceux qui ont plus de cinq ans d'ancienneté mais qui auront été rejetés par le jury de reconnaissance, à devoir renoncer, après parfois dix années passées à étudier et à exercer. C'est pourquoi l'Union centriste soutient la rédaction proposée par M. Gouteyron : création d'un office national de la psychothérapie, qui régulera la profession. C'est l'équilibre et la sagesse : il ne s'agit pas de réglementer l'exercice des psychothérapies, mais de légiférer sur les conditions d'obtention du titre de psychothérapeute.
...
M. FISCHER. – Monsieur le Ministre, ... Mais cela ne peut suffire à masquer les lacunes de ce texte dépourvu de moyens comme d'objectifs à long terme. J'en veux pour preuve les nombreux amendements que le gouvernement a déposés au Sénat.
Les députés s'étaient eux aussi employés à compléter le texte initial, avec plus ou moins de bonheur si j'en juge par le tollé soulevé par l'amendement Accoyer encadrant la profession de psychothérapeute. Une large concertation des organismes représentatifs de la profession et un grand débat national sur la santé mentale dans notre pays constituaient pourtant un préalable indispensable.
Vos réelles orientations politiques vont à l'encontre des objectifs que vous affichez… et des besoins de la population. Vous affirmez la responsabilité de l'État dans la gestion de notre système de santé, mais la structure pyramidale que vous mettez en place va à l'encontre de la nécessaire démocratie sanitaire, de la concertation.
... Monsieur le Ministre, votre politique n'est que poudre aux yeux. Projet de loi de financement de la sécurité sociale, volet santé du projet de loi responsabilités locales : vous rendez à dessein illisible votre politique en émiettant les mesures entre de nombreux textes législatifs ou réglementaires. Nous ne sommes pas dupes et le disons haut et fort lorsque nous rencontrons les professionnels, très amers devant votre politique et profondément choqués de n'avoir aucunement été consultés.
Ce texte amorce de nombreux abandons et s'inscrit pleinement dans la logique gouvernementale : réduire l'accès aux soins en faisant supporter des charges croissantes aux familles ...
...
M. VANTOMME. – Bien que toujours plus sollicitée, la psychiatrie ne dispose pas des moyens humains, scientifiques et financiers en rapport avec ses besoins. Grâce au rapport Clery-Melin, vous pouvez engager avec les professionnels un dialogue permettant de hiérarchiser les priorités. C'est urgent, car la santé publique ne saurait négliger la santé mentale !
...
M. MATTEI
... M. Vantomme ... Vous avez bien travaillé la question de la santé mentale. Le rapport Cléry-Mélin est une base de travail.
Nous allons entamer une concertation pour préparer un plan sur la santé mentale qui vous sera soumis au plus tard en mai. Les financements sont provisionnés : la santé mentale pourra être prise à bras le corps.
...
JEUDI 15 JANVIER 2004
...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
L'article 18 quater ne pourra être discuté en un quart d'heure. J'en demande la réserve jusqu'à la reprise du soir.
Acceptée par le Gouvernement, la réserve est de droit.
M. ESTIER
Est-il raisonnable d'engager le débat sur l'amendement Accoyer en séance de nuit ? Mieux vaudrait reprendre ce débat dès 16 heures.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
Il n'y a pas de mesure plus importante que d'autre dans ce projet de loi. N'accordons pas plus d'honneur à un texte ajouté qu'à d'autres ! Préférez-vous en parler samedi ou lundi ? La séance de 21 h 30 n'est pas excessivement tardive !
M. AUTAIN
Je n'ai pas le sentiment que l'article 18 quater soit plus important que le 19 ! Suspendons maintenant et étudions l'article 19 à 16 heures.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION
C'est ce que je propose.
M. DREYFUS-SCHMIDT
Le président de la commission a raison : l'article 18 quater ne faisait pas partie du projet de loi initial. Supprimons-le en cinq minutes ! (Rires) Dois-je comprendre que le ministre ne sera pas là cet après-midi ou que cet article 18 quater a une importance particulière ?
M. le PRÉSIDENT
La réserve est de droit.
M. DREYFUS-SCHMIDT
La Conférence des Présidents va se réunir tout à l'heure. Elle doit en débattre.
M. le PRÉSIDENT
Je lui dirai mon sentiment sur la poursuite de nos débats.
M. SUEUR
Et quel est-il ? (Rires)
La séance, suspendue à midi, reprend à 15 heures.
D'après les dernières informations, l'examen de l'amendement Accoyer en séance plénière est reporté au lundi 19 janvier 2004 à 15 heures. Ainsi en aurait décidé la Conférence des Présidents.
LUNDI 19 JANVIER 2004
Présidence de M. Adrien GOUTEYRON,
Vice-Président
La séance est ouverte à 15 h 5.
...
M. FISCHER -
Le projet donne une bonne occasion : l'obésité devient un problème de santé publique. Cet amendement lancerait un signal fort, surtout dans les quartiers où la consommation de produits sucrés dépasse le raisonnable.
M. CHABROUX -
Nous voudrions être rejoints non sur des intentions mais sur des mesures concrètes. Les milieux modestes sont particulièrement touchés : 3 % des enfants de dix ans étaient en surpoids en 1965, 6 % en 1980, 10 à 12,5 % actuellement. Veut-on atteindre 20 % ? Agissons.
...
M. CHÉRIOUX -
La suggestion du président About est excellente : notre jeunesse grossit.
Ce débat sur la politique nationale de santé est important, des priorités doivent se dégager. Notre génération réclame des interdictions -tabac, alcool, sucre- après avoir lancé, en 1968, le message : « il est interdit d'interdire !» Quel triste bilan ! Les jeunes auraient dû être formés par leur famille et par l'éducation nationale !
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
La commission des affaires sociales a déjà évoqué l'éducation à la santé. L'Institut national de préservation et d'éducation à la santé doit former les jeunes à des réflexes sains. Que la navette permettre de résoudre ces difficultés.
...
Mme BLANDIN -
En pédagogie, il y a ce que l'on dit et ce que l'on fait : on ne fait pas se laver les mains si on a soi-même les ongles sales. Nous avons eu tort de laisser les distributeurs de boissons sucrées s'installer. N'interdisons pas, monsieur Chérioux, laissons le choix aux enfants.
...
M. Paul BLANC -
Je regrette de n'avoir pas déposé d'amendement pour rendre, en France, le régime crétois obligatoire pour tous. (Protestations à gauche)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Il n'est pas obligatoire en Crète.
...
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 217 présenté par M. Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Avant l'article 14, insérer un article ainsi rédigé :
Il est créé un Centre national pour la prévention du suicide. Ce Centre est composé de professionnels, de représentants des associations ainsi que de bénévoles luttant contre le suicide. Il a pour mission de développer l'intervention auprès des personnes fragilisées et de coordonner la recherche entre l'ensemble des disciplines concernées.
...
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
M. Chabroux a raison de souligner que le suicide est un drame. Inutile d'épiloguer. L'objectif 92 de cette loi concerne la prévention du suicide : à quoi bon multiplier les structures ?
M. le MINISTRE DÉLÉGUÉ -
Même avis défavorable.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Voilà une fausse bonne idée. Beaucoup se penchent déjà sur le suicide qui appelle mieux qu'un amendement.
M. AUTAIN -
Qu'avez-vous fait pour les objectifs de santé ?
M. Jean-Louis LORRAIN -
Nous avons présenté un rapport : on ne peut isoler chaque mal social. Une approche globale suppose une concertation. Evitons cette méthodologie.
...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Je demande la priorité sur l'article 18 quater.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Saucissonnage !
Acceptée par le Gouvernement, la priorité est de droit.
M. SUEUR -
Le débat se déroule dans des conditions incroyables.
Mme BORVO -
Surréalistes !
M. SUEUR -
Cela nous rapproche du sujet. Que de changements successifs d'ordre du jour ! On devait prendre l'article 18 quater, on suspend l'article 14. La discussion est ballottée au gré des événements et l'on parle d'amendements du Gouvernement. Nous protestons contre les conditions de la discussion. On voudrait la bâcler qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Rassurez-vous, nous irons au fond du débat.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est à la demande de M. Estier que le débat vient maintenant : j'avais d'abord proposé qu'il vienne jeudi. Cette discussion n'a pas plus d'importance qu'une autre, mais certains de nos collègues ont d'autres centres d'intérêt. Vos propos relèvent du fantasme.
Mme BORVO -
Je siégeais en Conférence des présidents. Le débat a d'abord été différé en raison de l'absence du ministre. Puis, M. Mercier ne souhaitait pas qu'il ait lieu auparavant.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il est là plus souvent que vous.
Mme BORVO -
Force est de constater que nous n'avons pas abordé l'article à 15 heures.
M. ESTIER -
Je ne voulais pas que ce débat vienne en séance de nuit, mais aujourd'hui à 15 heures. Le ministre était-il indisponible ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
J'ai demandé que l'article 18 quater soit discuté cet après-midi.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Cela ne manque de sel. Nous allions aborder une question soulevée en 2001 par le député Mattei. Cela ne l'intéresse-t-il plus ? (Protestation à droite) Nous étions dans la continuité du débat qui s'est ouvert à 15 heures. Il restait 13 amendements sur ce sujet. Vous préférez la méthode du saucisson car l'amendement Accoyer est devenu l'essentiel. Il est vrai qu'il y a du public...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Vous voulez que ça vienne demain ?
M. DREYFUS-SCHMIDT -
On a reporté jeudi en raison de l'absence du ministre.
Présidence de M. Guy FISCHER,
Vice-Président
ARTICLE 18 QUATER
M. RALITE -
L'amendement Accoyer est d'une extrême gravité. « Toute créature est une clef des autres » disait Hofmannsthal ; des coups d'archets sur l'imagination, Julien Gracq appelle à en donner. Il faut rompre avec les mots chaînes et les mots cris, entonner les mots respect, dialogue, surprise, écoute, pluriel. Ecouter l'autre, écouter éperdument : la mission du psychanalyste est importante dans notre société brouillée.
L'amendement Accoyer, ce cavalier législatif jeté tel un abrasif, obéit à l'autoritarisme banal, doux, pragmatique, qui sape la démocratie.
L'amendement Accoyer traduit une expérience perverse car il veut normaliser la psychanalyse, ce travail singulier, et la judiciariser en restaurant un état de tutelle et non de droit ; il veut comptabiliser la psychanalyse à base de statistiques et revient à empêcher de penser toute différence ; on met en compte les vies fragmentées, alors qu'il faudrait créer des contes et des récits pour la souffrance, au lieu d'un scientisme borné.
On veut « Medefier » la psychanalyse et ce langage -abominable- de l'entreprise ne saurait dominer la parole errante. Le Medef veut d'un travailleur qui ne pense pas -un boxeur manchot-, il faut la psychanalyse pour lui redonner vitalité et intégrité. Médicaliser le psychologie ? Absurdité.
La psychanalyse se refuse à segmenter l'homme ou la femme, et à figer son évolution ; elle aide à vivre ensemble, sens profond de la politique.
Voudrait-on psychanalyser en rond, dans un monde libéral qui ne cherche que la moyenne et l'uniforme, des chemins balisés et des sanctions ?
J'en appelle à la rencontre de l'intime dans la relation psychanalytique, à des réseaux de connivence avec les artistes, avec les intermittents de la scène, à la création d'une commission mixte, l'Assemblée nationale-Sénat, sur ce qui est le combustible de la vie.
Mme BORVO -
Ces discours font du bien.
M. CHÉRIOUX -
On ne peut s'empêcher de rire.
Mme BORVO -
Puisse ce débat éclairer sur ce qu'est la psychothérapie. Paris ? C'est une densité exceptionnelle de population, des personnes âgées, des femmes seules.
M. CHÉRIOUX -
C'est l'amalgame.
Mme BORVO -
Des immigrants parfois clandestins, avec la violence, la drogue, la maladie, et un taux de chômage élevé. Ces données sociales et familiales se rencontrent dans les cabinets des psychothérapeutes. La psychothérapie n'est donc pas -quand elle traite le mal-être- seulement psychologique. Or quelle carence ! La psychiatrie, à Paris, est très en deçà des besoins.
Si l'accueil d'urgence est assuré, le suivi est insuffisant, alors qu'il peut seul assurer l'insertion. Des progrès avaient été accomplis avec les centres d'accueil et de soins, mais leur avenir est compromis : Esquirol a supprimé le CAC du 12ème arrondissement -150 000 habitants-, malgré l'opposition des médecins.
L'ARH a dû accepter un report de la décision, mais il faut savoir qu'un seul centre a accueilli 10 000 patients.
Le Parlement devrait se pencher sur la réalité de la santé mentale avant de légiférer.
M. SUEUR -
Nous sommes radicalement opposés à l'amendement Accoyer...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Voté à l'unanimité.
M. SUEUR -
... sur un sujet grave. Cet amendement a été adopté sans concertation ni dialogue, et depuis quelques semaines, les professionnels sont venus nous voir.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
On entend tout et son contraire.
M. SUEUR -
Il ne s'agit pas d'une parole normée qui pourrait vous rassurer à bon compte. Des intellectuels se lèvent...
M. CHÉRIOUX -
Ce n'est pas une référence.
M. SUEUR -
... d'opinions diverses, pour protester. Ne vous entêtez pas, car vous en supporteriez les conséquences.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Et les victimes ?
M. CHÉRIOUX -
Des menaces ?
M. SUEUR -
Vous en seriez responsable devant l'histoire, devant la pensée du XXème siècle. Nous n'acceptons pas une tutelle de la psychiatrie sur la psychanalyse.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
N'importe quoi !
M. SUEUR -
Comme l'a dit Jacques-Alain Miller, c'est de l'hygiénisme qui voudrait que tout relevât de la médecine. Nous plaidons pour la signification intrinsèque de la psychanalyse : nous en revenons à la défense de la position de Freud, de Lacan, des surréalistes. Contre l'ordre moral : à vous de décider de quel côté vous voulez vous situer, monsieur le ministre.
Légiférer ? Pourquoi pas. Il faut lutter contre les sectes et les dérives. Mais, s'agissant de la psychanalyse et de la psychothérapie, la lettre d'or doit être l'écoute et le dialogue, sur les règles professionnelles, la déontologie. Aussi M. Estier a-t-il proposé une mission d'information pour trouver des solutions, au lieu de vouloir tout régler par une disposition très en recul. (Applaudissements à gauche)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Il y aurait de nouveaux amendements du Gouvernement. Est-ce vrai ? Dans ce cas, nous souhaiterions une suspension de séance pour en prendre connaissance.
M. MATTEI, ministre de la santé -
Le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement.
M. CHÉRIOUX -
Fantasme.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Que M. Chérioux s'inscrive sur l'article.
M. le PRÉSIDENT -
Je souhaite que ce débat se déroule dans les meilleures conditions possibles, j'ai été indulgent, compte tenu de l'importance du débat. Mais que chacun écoute l'autre.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le « Gouvernement n'a pas déposé d'amendements ». Mais s'apprête-t-il à en déposer ? (Exclamations à droite)
M. le MINISTRE de la SANTÉ -
Le Gouvernement peut déposer à tout moment un amendement mais, en l'espèce, il n'a pas l'intention de le faire.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
J'espère que M. le ministre se tiendra à ses propos. (Exclamations à droite)
M. le PRÉSIDENT -
Arrêtons, arrêtons.
M. CHÉRIOUX -
Insolence !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
L'amendement Accoyer n'existe plus. Il reposait sur le rapport Cléry-Melin dont on ne parle plus... Il voulait réserver la psychothérapie aux psychiatres et médecins. Or, nous parlons des psychiatres -médecins- qui peuvent seuls soigner les troubles mentaux et prescrire, mais les psychothérapeutes sont formés par des écoles privées : pourquoi pas des écoles publiques ?
Les dérives ? Elles sont aussi apparues chez les médecins. Peut-être faudrait-il aussi évaluer la psychiatrie moderne qui abuse de la camisole chimique et qui admet qu'on « juge » les fous selon les intentions de M. le Garde des sceaux. Raison pour laquelle nous demandons une mission d'information. Ce serait la sagesse.
Cet amendement Accoyer n'était pas dans le texte d'origine : il est urgent d'attendre. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 232 présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.
Supprimer cet article.
M. SUEUR -
Il convient de supprimer cet article auquel M. Accoyer lui-même ne tient plus. Ce n'est pas un hasard que cet amendement, le rapport Cléry-Melin, mais aussi cette circulaire du 11 décembre, des ministères de l'Education et de la Santé, qui met en place un questionnaire sur la santé mentale. Elle relève d'une conception comportementaliste de la psychiatrie contestée par d'autres, car ce champ n'est pas uniforme : il n'y a pas d'un côté la « vérité » et, de l'autre, des dérives.
Skinner, à une époque, était le parangon de la science, jusqu'à la révolution structuraliste. Or, nous assistons à des régressions de même type.
Dois-je rappeler l'oeuvre même de Michel Foucault qui a fait l'histoire de ces pratiques nouvelles, et des régressions ? Avant de décider, il convient d'écouter ces professionnels et ces intellectuels. On a vécu longtemps sans l'amendement Accoyer. Le statut de la souffrance psychique, du mal-vivre, du « malaise dans la civilisation » mérite mieux qu'un amendement à la sauvette. Monsieur le ministre, vous savez que ce n'est pas ainsi qu'on doit procéder. Il faut prendre au sérieux ces professionnels : le Sénat en sortira grandi. (Applaudissements à gauche)
L'amendement 258 n'est pas soutenu.
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 305 présenté par M. Fisher et les membres du groupe CRC.
Supprimer cet article.
M. AUTAIN -
Quelques mots d'introduction à la psychanalyse -en souvenir de Freud-, pour rappeler que la psychanalyse vise à traiter une souffrance psychique, mais informe le patient sur les difficultés de la démarche qui dépend de son intelligence et de sa confiance.
Freud est intervenu d'abord comme psychiatre, mais sa pratique ne peut être quantifiée et normée, sauf à créer des illusions dangereuses : elle repose sur le partage, sur l'écoute singulière, qui échappe aux critères de quelques experts autoproclamés.
Nombre de nos compatriotes souffrent d'un mal-être diffus mais réel : regardez l'usage immodéré des psychotropes, soit 15 milliards pour la sécurité sociale. Or les psychothérapeutes ne sont pas de grands prescripteurs de médicaments et leur intervention ne peut se limiter à quelques critères.
Cet amendement a-t-il fait l'objet d'une concertation ? Non. Dès lors, pourquoi, monsieur le ministre, l'avez-vous accepté sans sourciller ? D'où notre amendement de suppression, qui doit être le point de départ d'une concertation. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 249 rectifié bis présenté par M. Gouteyron, Pelletier, Thiollière, Chérioux, Mouly et Le Grand, Mme Brisepierre et M. Mercier.
Rédiger comme suit cet article :
Après l'article L. 4111-7 du code de la santé publique, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L... - Il est créé un Conseil national des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme, dont la composition est définie par décret en conseil d'Etat.
« Ce Conseil comporte quatre collèges : le collège des psychothérapeutes, le collège des psychologues, le collège des psychiatres, et le collège des psychanalystes. Les membres de chacun des collèges sont désignés par le ministre chargé de la Santé sur la proposition des associations et organismes représentatifs regroupant des praticiens de la discipline correspondante, dans les conditions déterminées par le décret en conseil d'Etat prévu à l'alinéa précédent.
« Le Conseil est consulté sur les textes législatifs ou réglementaires concernant l'exercice des pratiques thérapeutiques relatives au psychisme.
« Le Conseil peut demander aux associations et organismes mentionnés au second alinéa communication de leurs codes de déontologie, ainsi que de tout document analysant en termes généraux les pratiques déontologiques de ses membres. Il peut demander des informations complémentaires, à l'exclusion des informations particulières à caractère nominatif, en assortissant cette demande d'un délai de réponse obligatoire.
« Le Conseil peut délivrer à ces associations et organismes des recommandations relatives aux procédures déontologiques qu'elles mettent en oeuvre. Ces recommandations peuvent être sollicitées par les intéressés. Les recommandations peuvent être rendues publiques à l'initiative du Conseil.
« Le Conseil publie tous les deux ans un rapport relatif aux pratiques déontologiques dans les professions concernées. Ce rapport de synthèse est rendu public. »
M. GOUTEYRON -
Nous sommes d'accord sur le texte de l'Assemblée nationale, qui n'est pas acceptable, je le dis en toute amitié à M. Accoyer. Il a eu le mérite de lancer le débat, qui n'est pas facile. Cet amendement tend à médicaliser les thérapies : car il ne s'agit pas d'angoisses quantifiables, mais d'un sujet vivant, et je m'associe à ce qu'on a dit à propos de la circulaire. Il faut affirmer la primauté du sujet, que certains veulent réduire au codage génomique. Mais supprimer radicalement cet article n'est pas satisfaisant. Essayons de profiter des circonstances pour progresser, car l'opinion nous y invite. Je propose donc une solution d'intérêt général.
On m'a fait grief d'avoir modifié mon texte : oui, mon premier texte était une réaction immédiate, puis j'ai cherché une solution équilibrée. Il est exact que l'usager souhaite une protection et les psychothérapeutes des garanties. Mon amendement ne cherche pas à définir la psychothérapie et à dresser le cadastre des psychothérapies. Mon amendement propose une structure simple, le conseil des pratiques, représentative avec ses quatre collèges, et il permet d'engager la concertation. Ce conseil pourra faire des recommandations, élaborer des déontologies, contribuer à la transparence.
Il ne s'agit pas créer des préfets de l'âme, mais peut-on fermer les yeux sur certaines pratiques ? Ne stigmatisons personne. Mon amendement, que je crois raisonnable, propose une méthode qui rassemble usagers et praticiens. Nous ne devons pas agir contre tel ou tel. (M. Mercier applaudit)
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 89 présenté par M. Francis Giraud au nom de la commission des affaires sociales.
Rédiger comme suit cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'État dans le département de leur résidence professionnelle.
L'inscription est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Vous connaissez la position de la commission sur cet amendement Accoyer qui a suscité un certain émoi. Aussi avons-nous auditionné nombre de personnes : toutes souhaitent une intervention. Nous avons voulu non encadrer les psychothérapeutes mais l'usage du titre, dont actuellement tout le monde peut se prévaloir. Le titre serait réservé à des professionnels dûment enregistrés. L'inscription serait de droit pour les médecins et les psychologues. (Applaudissements à droite)
M. SUEUR -
Même pour un dermatologue ?
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 208 présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'UC.
Rédiger comme suit cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
Un Office nationale de la psychothérapie est créé. Cet office est chargé de tenir le registre national des psychothérapeutes.
L'inscription au registre est de droit pour les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine ou les psychologues titulaires d'un diplôme d'État dont le niveau sera défini par décret.
Les praticiens actuellement en exercice pourront poursuivre leur activité professionnelle en psychothérapie sous réserve d'obtenir, dans les cinq années suivant la promulgation de la loi, l'agrément de l'Office national de la psychothérapie.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. MERCIER -
Les problèmes sont certes complexes. L'Assemblée nationale a voté avec de bonnes intentions : donner des garanties aux usagers, mais l'amendement Accoyer -de protection- touche à des domaines délicats, à la liberté des uns et des autres, à la psychiatrie. J'ai fini par cosigner l'amendement de M. Gouteyron : il ne suffit pas de définir qui est psychothérapeute. Quel est le rôle de l'Etat ? En tout cas, il ne saurait agir seul. L'amendement Gouteyron a donc des mérites et je le voterai : il apporte de la sécurité, mais réunit les professionnels, dans un cadre de liberté, non ordinal. (M. Gouteyron applaudit)
L'amendement 208 est retiré.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
La commission, par cohérence, a donné un avis défavorable aux amendements 232 et 305 qui n'apportent aucune solution au problème soulevé par l'usage du titre de psychothérapeute. La navette permettra l'élaboration d'un texte satisfaisant.
Nous avons écouté les arguments du président Gouteyron. Comment appréhender le collège des psychothérapeutes si on ignore qui peut utiliser le titre ?
M. SUEUR -
Il y a cinq associations.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Notre démarche ne porte que sur le titre. Avis défavorable à l'amendement 249 rectifié bis.
M. le MINISTRE -
La question, difficile, doit d'abord inciter à la modestie ; je ne commenterai pas certains propos sentencieux. Face à l'environnement, les certitudes des généticiens vacillent, et nous ne sommes pas dans une démarche déterministe.
Nul ne peut nier la nécessité d'y voir plus clair. Comment identifier, valider, évaluer les psychothérapies ? Comment définir les psychothérapeutes ? Comment les former, les apprécier, les évaluer ? On ignore où se trouve la frontière entre le normal et le pathologique, entre l'aide et le traitement. Comment s'occuper de ceux qui font confiance à des psychothérapeutes et sont parfois anéantis ?
La règle doit être rappelée de la relation contractuelle morale entre celui qui se confie et celui à qui il fait confiance. L'amendement Accoyer a été unanimement approuvé mais il est apparu que sa rédaction était par endroit maladroite et même inacceptable. Le Gouvernement a ouvert la concertation, qui se déroule depuis trois mois et durera jusqu'à fin juin : plus longtemps qu'une mission d'information.
Si la rédaction est adoptée aujourd'hui, que les députés, puis les sénateurs y reviennent avant que le Gouvernement rédige le décret sur les recommandations d'un groupe ad hoc.
Il convient donc de poursuivre la concertation, d'accepter les initiatives parlementaires, de rédiger le décret. Il ne s'agit pas de définir les traitements mais de préciser qui peut agir : l'homme nous rapproche.
Avis défavorable aux amendements de suppression. L'amendement de M. Gouteyron présente des effets pervers : qui agréera la représentation des psychothérapeutes ? Nul n'a défini comment ils acquièrent leur titre. La division en quatre collèges aboutit à un résultat aléatoire. Je ne souhaite pas l'intervention du Gouvernement : votre amendement prévoit un encadrement excessif. Nous ne devons pas rester muets devant les familles des victimes.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Article 1382 !
M. le MINISTRE -
Il faut préciser l'engagement des uns et des autres, sans encadrer à l'excès. Le Gouvernement accepte l'amendement de la commission, sous réserve d'une rectification pour tenir compte des psychothérapeutes.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Tiens, c'est un amendement !
M. le MINISTRE -
Nous allons à nouveau faire un pas. La navette se poursuivra. (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. SUEUR -
Le Gouvernement ne présente pas d'amendement.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
L'amendement Accoyer, même rédigé par un spécialiste de la question, avait pour but d'éviter de laisser des gens en situation de faiblesse dans les mains d'escrocs. Toutes les interventions ont été de bon niveau.
La commission ne voulait pas impliquer les professionnels incontestés : psychologues diplômés d'Etat, les médecins -les psychiatres, pas les dermatologues- et les psychanalystes qu'il ne faut pas -depuis Freud- mêler aux professions de santé. Je propose une rectification pour ne viser que les psychothérapeutes et vérifier qu'ils ont reçu la bonne formation...
M. DREYFUS-SCHMIDT -
La commission s'est-elle réunie ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
... qui serait ainsi rédigée : « Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations. Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
M. DREYFUS-SCHMIDT -
M. About considère que c'est un amendement personnel.
M. le MINISTRE -
Sur un sujet si sérieux je ne veux pas de contestation de forme ou de procédure : je le reprends.
M. SUEUR -
Nous y voilà !
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est à votre demande.
M. le PRÉSIDENT -
Amendement 363 présenté par le Gouvernement.
Rédiger ainsi cet article :
L'usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.
L'inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département de leur résidence professionnelle.
Sont dispensés de l'inscription les titulaires d'un diplôme de docteur en médecine, les psychologues titulaires d'un diplôme d'Etat et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Je demande la priorité sur cet amendement et un scrutin public. (Protestations à gauche)
M. le MINISTRE -
Favorable.
La priorité est de droit.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Avis favorable sur l'amendement 363.
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Vous ne rechignez pas à la besogne...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Nous sommes des travailleurs. (Sourires)
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Les absents vont trancher par scrutin public.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Ça ne le mériterait pas ?
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le Gouvernement avait dit qu'il ne déposerait pas de texte. Votre sous-amendement devient un amendement du Gouvernement. Quelles conditions de débat ! Ce texte n'aura aucun effet puisque nous sommes en navette.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Quel cinéma !
M. ESTIER -
Provocation !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Le choix doit se faire entre l'amendement du Gouvernement, l'amendement Gouteyron, la mission d'information. Vous avez ouvert les réunions de la commission des affaires sociales à tous les sénateurs : j'en ai profité, mais peu nombreux sont les sénateurs qui ont pu venir.
L'amendement de M. Gouteyron présentait des inconvénients : il n'abordait pas le problème de la formation publique, de la tarification. L'amendement Francis Giraud-Mattei est pire que celui de M. Accoyer qui avait le mérite de distinguer les médecins psychiatres et les autres. Vous rassurez les psychanalystes, mais les radiologues restent dispensés d'inscription.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Ce n'est pas supportable !
M. DREYFUS-SCHMIDT -
Vous rassurez les psychologues. Les psychothérapeutes ? Le pouvoir réglementaire pourra faire ce qu'il veut. C'est une hypocrisie extraordinaire. Nous ne voterons pas votre amendement. Chacun verra vos méthodes.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
On a voté la semaine dernière en groupe.
M. SUEUR -
Vos propos, monsieur le ministre, relèvent de la plus grande contradiction. Vous commencez avec une benoîte modestie. Vous dites vos doutes, comme vous l'avez fait en commission des affaires sociales, à propos des situations pathologiques, des programmes d'études... Je respecte ces doutes, mais vous soutenez l'amendement de M. Francis Giraud, au point de le rectifier et de le reprendre. Ce nouvel amendement contredit votre volonté méthodologique : l'inscription des psychothérapeutes « est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l'Etat » : étatisation, réglementation dans la pire des conditions, pas d'inscription pour les médecins.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Si !
M. SUEUR -
Il y a bien des spécialistes en médecine.
On entre dans les manoeuvres : le ministre ne dépose pas d'amendement, n'a pas l'intention d'en déposer, reprend celui de M. About et son texte devient prioritaire. J'ai même une pensée émue pour les cinq associations de psychothérapeutes avec lesquelles nous avons dialogué : il faudra voter en priorité sur l'amendement de M. Mattei, qui instaure un système au paroxysme de la tutelle de la médecine.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est le contraire.
M. Jean-Louis LORRAIN -
Incroyable.
M. SUEUR -
Je terminerai en rappelant les propos de Mme Roudinesco, contre une éthique déguisée en puritanisme, et de M. Jacques Alain Miller, redoutant une interdiction des pratiques thérapeutiques. Pour Bernard-Henry Lévy, les psychanalystes -nombre d'entre eux font des psychothérapies-...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pas de rapport.
M. SUEUR -
... vivent un moment où la psychanalyse pourrait mourir...
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Sarajevo !
M. SUEUR -
... sous les coups de butoir des parlementaires unanimes et des contrôleurs de la santé mentale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. RALITE -
Je suis stupéfait par ce qui se passe. L'agence nationale d'accréditation et d'évaluation des amendements gouvernementaux devrait être créée : tout était préparé ! Quelque chose heurte l'ancien ministre de la santé que je suis. (Applaudissements à gauche) On en parlera dans les chaumières.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il y a déjà eu des milliers de cas comme ça.
M. RALITE -
Même nous, on nous bâillonne. Je veux, comme ceux de mon groupe, assumer mes actes.
Mme OLIN -
Nous aussi.
M. RALITE -
La tâche d'encre sur le papier buvard s'étend : les psychanalystes seront un jour concernés.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Quand vous reviendrez au pouvoir.
M. RALITE -
Le rapport Cléry-Melin a des qualités mais il veut une commission territoriale de psychiatrie et de santé mentale : super hiérarchie ! La politique de secteur est déjà abandonnée. Jeudi se déroulera, dans tous les hôpitaux, un mouvement de grève contre le plan hôpital sans que les maladies en subissent les conséquences (M. Leclerc s'exclame). Pourtant, les hôpitaux sont déjà évalués, expertisés, comptabilisés, usinifiés, pragmatisés.
La France connaît une mutation de la gestion du social. En session extraordinaire du Parlement, fin juillet, on tirera vers le bas l'assurance maladie. J'ai lu l'audition du ministre par la commission des affaires sociales. « Nul ne peut rester insensible à la protection des esprits fragiles des manipulateurs. (...) Il est très difficile de distinguer le psychothérapeute patenté de celui qui ne l'est pas. (...) Les associations de victimes réclament surtout la possibilité de se retourner ».
On songe aux propos tenus sur l'approfondissement de la démocratie en commission !
Il serait préférable de procéder d'abord à un état des lieux de la psychothérapie. Votre amendement fait penser à un marteau pilon pour casser des cacahuètes pendant que l'on revient sur les avancées de Françoise Dolto et Tony Lainé. La télé réalité transforme les êtres en biens et, comme on le sait bien, un bien ça ne pense pas !
Il y a encore à travailler. Lançons un grand débat de société.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Très bien.
M. RALITE -
Sur pareilles questions qui font écho à ce qui se passe dans la société apprenons à gérer autrement le temps de la réflexion.
M. le PRÉSIDENT -
Monsieur Ralite...
M. RALITE -
Une minute. Pour le Parlement, il faut travailler à acter la pensée. Je propose une commission mixte Assemblée nationale-Sénat qui aurait bien des experts à recevoir, des expériences étrangères à étudier... La Commission de Bruxelles ne tend qu'à déréglementer les professions libérales. (Protestations à droite)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Un divan pour M. Ralite ! (Sourires)
M. RALITE -
Excusez la passion mais ces choses sont si profondes. Je ne veux pas être coupable de me taire.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Cela ne nous dérange pas.
M. RALITE -
On parviendra peut-être à un compromis après travail. Pas aujourd'hui, avec une rédaction plus forte que l'amendement Accoyer. (Applaudissements à gauche)
M. le PRÉSIDENT -
J'ai souhaité que le débat sur cet article 18 quater se fasse dans les meilleures conditions, ce que ne permettaient pas les cinq minutes du Règlement. J'en prends la responsabilité et j'ai été le plus impartial possible.
Mme OLIN -
Je ne conteste pas la présidence. J'élève une vive protestation contre M. Ralite qui a mis en doute la qualité du travail de la commission des affaires sociales. (Applaudissements à droite)
M. le PRÉSIDENT -
Nous prendrons le temps nécessaire.
Mme BLANDIN -
Vous avez, par un de vos nombreux amendements, monsieur le ministre, proposé des expérimentations en regrettant notamment que les ophtalmologistes essaient des verres. Si ce genre d'expérimentation devait faire florès, l'acte médical ne serait plus que chimie. Pourquoi l'amendement Accoyer fait-il tant de zèle à vouloir réglementer le lien ? Quelle est cette société qui fragilise les artistes et met en scène l'intime à la télévision. Protéger les victimes ? La mise au pas d'une profession -les confidents du mal-vivre- n'empêcherait pas que tout restât possible, mais une pratique et les acquis auront été brisés.
Demain, monsieur le ministre, on peut imaginer la réglementation des prêtres, acteurs de dialogue, reconnus par leurs seuls pairs. Cela nous indigne ! Comprenez notre désaccord. Les victimes ? Pourquoi avoir refusé nos amendements sur les victimes des éthers de glycol, de l'amiante, etc. Trop tôt pour les fontaines d'eau, l'étiquetage des boissons. Pas pour les psychothérapeutes. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. CHABROUX -
Où est la cohérence ? Jeudi dernier, j'ai présenté un amendement après l'article 56, visant à faire reconnaître la profession de diététicien. Le ministre m'a demandé de retirer mon texte, au prétexte qu'il n'avait pas encore engagé de concertation avec les professionnels. Je l'ai retiré.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
M. Kouchner l'avait déjà commencée.
M. CHABROUX -
Ce soir, votre amendement met un terme à la concertation. (M. Jean-Louis Lorrain le conteste)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
M. Dreyfus-Schmidt a dit qu'il ne servait à rien.
M. CHABROUX -
La demande de création de la mission d'information a été présentée le 2 décembre : on n'avait pas le temps !
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Selon Mme Génisson, on a trop attendu.
M. CHABROUX -
Vous ne savez pas sur quoi vous allez voter.
M. ESTIER -
Surtout les absents.
M. CHABROUX -
Les auditions du rapporteur ne suffiront pas. Le Parlement a des droits. La mission d'information s'impose : ne tranchez pas ce soir. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. GOUTEYRON -
Argumentations intéressantes que celle du ministre mais ill est paradoxal qu'il ait considéré que mon amendement apportait un encadrement excessif. On peut se tromper, mais une lecture, même approximative, permet de constater que ce n'est pas le cas.
Le débat ne serait pas si passionné s'il ne cristallisait les craintes d'une vision scientiste, statisticienne, normalisatrice.
J'en viens à l'amendement du rapporteur. Quid de ceux qui ne sont ni médecins, ni psychologues, ni psychanalystes ?
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Le décret ! Ça s'appelle l'eau tiède.
M. GOUTEYRON -
Il faudra poursuivre la concertation avec un groupe ad hoc. Mais comment si on ne peut identifier le quatrième collège ? L'amendement de la commission ne prend pas en compte toutes les préoccupations qui se sont exprimées et le débat risque de se poursuivre sur de mauvaises bases.
On se sent parfois pataud sur de tels sujets. Raison de plus pour ne pas s'enfermer dans le cadre étroit de cet amendement.
M. DELFAU -
L'usage du titre de psychothérapeute doit-il être réglementé, clarifié ? Sans aucun doute. Les dérives ? Les représentants de la profession les admettent. Il est donc de bonne méthode que les pouvoirs publics se saisissent de la question sans compromettre ce qu'il y a d'excellent dans cette profession.
Faut-il toutefois qu'au détour d'un amendement-couperet, on intervienne sans précaution sur un sujet qui touche à l'intimité de l'acte ? Le ministre va-t-il accoler son nom à un amendement liberticide, lui médecin, à un maniement sans précaution d'un sujet qui échappe de beaucoup à la réglementation que vous proposez. Le représentant de l'Etat décidera.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Pas du tout ! Lisez le texte.
M. DELFAU -
Même du temps de Staline, des voix se seraient élevées... (Exclamations à droite)
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
C'est de la provocation.
M. Francis GIRAUD, rapporteur -
Scandaleux.
M. DELFAU -
Le bon sens prévaudra : M. Gouteyron a indiqué la bonne voie.
La définition sociale et individuelle de la santé ne peut se résumer à un diplôme de médecin. Le deuil, les problèmes de couple, les relations parentales nécessitent une médiation qui ne s'enseigne pas sur les bancs de la faculté.
Prenons ensemble le temps de dresser l'inventaire des difficultés, d'identifier les manipulations. Renoncez à cet amendement qui sera la honte du Gouvernement qui l'a proposé. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Louis LORRAIN -
On ne fait pas dans la dentelle.
M. le PRÉSIDENT de la COMMISSION -
Il y a longtemps qu'on aurait dû réglementer cette profession, a déclaré Mme Génisson à l'Assemblée nationale. M. Kouchner l'avait d'ailleurs voulu.
A la demande de la commission, l'amendement 363 est mis aux voix par scrutin public.
M. le PRÉSIDENT -
Voici les résultats du scrutin :
Nombre de votants : 319
Suffrages exprimés : 315
Majorité absolue : 158
Pour : 198
Contre : 117
L'amendement 363 est adopté et devient l'article 18 quater.
En conséquence, les autres amendements deviennent sans objet.
