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Interview d'André SIROTA


Rédigé le Mercredi 5 Mai 2004 à 00:00 | Lu 2156 commentaire(s) modifié le Mardi 7 Octobre 2008



Interview d'André SIROTA par l'OEDIPE

Sophie Mendelsohn


b[Je souhaite vous interroger sur trois points : sur la réforme universitaire i([ii]]i et votre position quant à certains de ses aspects, sur le lien que l'on peut établir entre l'Amendement Accoyer et cette réforme, enfin sur les positions prises, en rapport de circonstance avec cet amendement, à propos de l'enseignement de la psychologie clinique et de la psychopathologie à l'Université par les diverses instances représentant des psychologues ou des enseignants des universités en psychologie.]b

André Sirota : Le principe qui fait référence, pour cette réforme universitaire est celui de l'harmonisation européenne. C'est en cohérence avec l'esprit du traité de Maastricht, pour lequel j'ai voté. Certaines dispositions apparemment secondaires de cette réforme posent toutefois problème du point de vue pédagogique i([iii]]i : par exemple, la semestrialisation généralisée qui provoque un double travail d'organisation de l'année universitaire et nuit au parcours pédagogique : aussi bien du point de vue de la maturation et de l'accompagnement nécessaires à l'acquisition des savoirs que du point de vue d'une alternance équilibrée et opérationnelle entre les enseignements théoriques à l'Université et les stages pratiques dans les institutions. Cette organisation dite semestrielle est adossée sur l'idée de mobilité : tout étudiant doit pouvoir faire un semestre dans une université et un semestre dans une autre. On ne peut s'empêcher de penser que, sous couvert de liberté, c'est le modèle du zapping et du supermarché qui prévaut, qui assigne à l'étudiant une posture de consommateur nomade, errant de rayon en rayon pour choisir le plus attrayant.

Si on laisse de côté les nombreux écueils de l'organisation semestriel que nous pourrions développer avec une argumentation plus précise encore, je veux souligner la chimère que fait miroiter celle-ci. Pour voyager, se déplacer utilement, il faut pouvoir résoudre des problèmes d'hébergement, de financements, s'inscrire dans des réseaux, des liens, on ne vit pas que de nourritures intellectuelles, en suspension dans l'espace des savoirs. Les bourses de mobilité sont largement insuffisantes pour rendre possible une mobilité accrue de façon significative. Que peut-on apprendre quand on vient passer 4 à 5 mois dans une autre université que la sienne, dans un autre pays que le sien ? Un semestre, c'est-à-dire 4 à 5 mois au plus, c'est beaucoup trop court pour parvenir à s'adapter, pour trouver des repères et construire son parcours dans une nouvelle université. La mobilité est une chimère. Je veux dire que l'organisation semestrielle généralisée sous couvert de mobilité européenne est un non-sens. Cela fait des années que les universités accueillent quelques étudiants venus d'ailleurs pour quelques mois. Eu égard aux différences dans les cursus, et c'est normal, - et il ne faut souhaiter aucune uniformité-uniformisation, - on est obligés de faire un menu individualisé pour chaque étudiant, pour rendre son "semestre" profitable. La semestrialisation ne permettra pas d'éviter cette nécessité de faire des menus sur mesure, sauf si l'on veut rendre un mauvais service aux quelques étudiants en mobilité. Il faudra préserver une grande hétérogénéité des parcours individuels. (Comme pour nombre d'autres missions qu'il faut assurer à l'université et qui se sont multipliées et accumulées depuis vingt ans, le temps de travail consacré à s'occuper des étudiants étrangers, à divers niveaux, n'est pas comptabilisé.) Certes, et j'en suis d'accord, les voyages forment la jeunesse. Mais, si j'en crois ce proverbe, c'est donc le voyage qui est utile et profitable, plus que les contenus explicites des enseignements. La semestrialisation est bien une chimère. Mais en réalité et surcharge et génère du désordre, là ou le désordre n'est pas utile.

Les aides à la mobilité concerne-t-elle vraiment tout le monde ?

André Sirota : Comme je l'ai souligné, si on met l'accent sur le voyage et qu'on passe sous silence le non-sens, il reste que la mobilité aidée financièrement ne concernera que très peu de monde, y compris, on peut le regretter pour les étudiants des filières de langues étrangères où cela reste encore un privilège.

Pour que cette réforme se donne les moyens de ses propres objectifs, il s'agirait donc que les universités mettent en place des subventions ou des aides à la mobilité beaucoup plus importants qu'elles ne le sont actuellement.

André Sirota : Toutes les réformes sont annoncées à budget constant… Enfin pas toutes, puisqu'en 1984, lorsqu'il y eu la réforme de Savary, il y a eu des moyens supplémentaires en postes ; en équipement et en fonctionnement.

La réforme LMD est une réforme à budget constant. Il nous est demandé d'innover sans nouveaux moyens. Ce qui fait que pour innover, il faut supprimer ce qui existe. Dans certains cas, cela est sans doute possible et même nécessaire. Mais, il est alors demandé à certains de se faire hara-kiri. Et à d'autres de se faire bourreaux

Au-delà des contradictions internes à cette réforme que l'on voit bien apparaître sur cette question de la mobilité, n'est-ce pas surtout le statut du savoir que l'on vient chercher à l'Université qui est mis en question ?

André Sirota : On y voit en effet se dessiner une idéologie où le savoir est réduit à un objet de consommation, un savoir prêt-à-l'emploi ; l'enseignant est alors simplement là pour disposer ces objets, et l'étudiant, devenu “mobile”, circule et vient prendre ces objets. Il suffit que la vitrine soit bien arrangée. On nous demande parfois d'aller nous mettre dans la vitrine d'un forum, autre tâche supplémentaire, comme une marchandise parlante toutefois. Le savoir, les savoirs ne s'achètent pas. Leur acquisition est le résultat d'un travail, de longue haleine. L'idéologie très sommaire qui soutient le principe de la compensation généralisée et du politiquement correct de la lutte contre l'échec scolaire et universitaire, ignorante des facteurs profonds qui forment les entraves aux mouvements pour apprendre des individus, favorise le maintien du lien avantageux de méconnaissance à l'objet de ceux-ci et pour les plus jeunes de leurs familles.

Pensez-vous que l'on pourrait mettre cela en perspective avec une des critiques issus de la contestation étudiante elle-même, et qui portait sur le nouveau mode de financement des universités et l'intéressement des décideurs économiques locaux ? Le risque avancé étant celui d'une “marchandisation” de l'Université…

André Sirota : Je ne suis pas sûr que la génération actuelle des étudiants ne soit pas poussée, par "l'air du temps" vers cette posture “consommatrice” par rapport au savoir, mais pas plus que d'autres générations. Le terme d'usager du service public n'y est pas pour rien. Je n'ai pas entendu de leur part une critique de fond sur la question de la constitution des savoirs et du rapport au savoir, mais pourquoi l'attendre d'eux seulement ? En sciences humaines, la constitution des savoirs est l'œuvre d'une longue patience et la problématique de l'utilité ou de l'application des connaissances se pose différemment, les applications technologiques peuvent simplifier la vie, alléger les efforts physiques et raccourcir le temps de certaines opérations intellectuelles. Au contraire, les connaissances psychologiques, du moins celles qui font pour moi référence, n'aboutissent à des concrétisations utiles que si, au préalable, on prend le temps de suspendre de temps de l'acte direct pour prendre le temps de penser, avec d'autres. Et ce temps peut être long.

Aujourd'hui, les sciences humaines et les humanités, dont la psychologie, continuent d'attirer les jeunes générations. La psychologie en particulier, ce qui n'est pas sans poser des problèmes de tous ordres, continue depuis 20 à 25 ans d'exercer une forte attraction. Les étudiants sont-ils demandeurs de ce que cette réforme propose : un cursus à la carte, fragmenté, avec des crédits accordés en fonction de l'utilité professionnelle de la matière choisie ? Je ne suis pas convaincu. Certes, ils peuvent être d'abord demandeurs de ce que l'air du temps leur a appris à considérer comme "bon". C'est à l'université, aux universitaires de savoir leur faire faire un écart avec les modelages étriqués ans lesquels ils sont. C'est vrai que beaucoup viennent chercher des cours hyperstructurés, où les connaissances sont préalablement simplifiées en éléments simples et mémorisables mécaniquement, et organisées en listes, qu'ils n'ont plus qu'à prendre sous la dictée. Dès que l'on tente de mettre en place un enseignement qui oblige les étudiants à être actifs dans l'acquisition des savoirs, l'amphithéâtre risque de se vider d'un tiers de ses membres… Mais, si l'on ne se laisse pas impressionné par cette pression, qu'on provoque pédagogiquement les étudiants, on peut les faire bouger, pour la plupart d'entre eux, de la posture de réception passive et vite désinvestie.

Cette modification de la transmission du savoir universitaire, directement liée à l'organisation de l'année universitaire en fonction de la semestrialisation et de la mobilité, et qui aboutit à un savoir quantifiable mais fragmenté, n'a-t-elle pas également des retombées sur l'organisation de la psychologie comme discipline universitaire ?

André Sirota : Si, tout à fait, puisque le menu à la carte et la fragmentation des cursus, que ce menu induit, font éclater chaque sous-discipline de la psychologie en une multitude de créneaux et plages horaires pour les étudiants, qui voient défiler dans certains enseignements une série d'enseignants et aboutissent à des bouts d'emplois du temps ou d'interventions morcelées dans le service des enseignants, ce qui laisse penser que les savoirs constituent des "en-soi", existant indépendamment des sujets qui les conçoivent et les ré-élaborent, ou qu'ils sont là en attente d'être attrapés en dehors des relations intersubjectives de transmission.

On risque de faire prendre des bouts de connaissances, coupées des grands paradigmes qui les soutiennent pour des connaissances. On risque de faire perdre toute possibilité de mise en perspective des paradigmes les uns par rapport aux autres, pour laisser accréditer l'idée de complète équivalence entre les paradigmes : en psychologie clinique, en psychopathologie, sociale, cognitive ou du développement.

Des thématiques de recherche hyperpointues peuvent acquérir, à la faveur d'une réforme, un poids institutionnel et une visibilité absolument nouveaux, sans rapport avec leur importance tant scientifique que sociale, au détriment des enseignements de base. Apparaissent ainsi de nouvelles sous-disciplines, qui sont parfois pour le moins étonnantes : outre la psychologie clinique criminelle, on trouvera aussi la psychologie clinique expérimentale, ce qui n'est pas le moindre des paradoxes, ou bien la psychologie clinique cognitive, etc.

Le signifiant clinique attirant beaucoup d'étudiants, tout le monde veut s'en couvrir en concourant par là au processus de confusion ou de séduction généralisée, c'est-à-dire concourant à aveugler et non à éclairer. Je recommande aux étudiants qui veulent s'engager dans un cursus de psychologie de s'informer avec précision auprès de plusieurs personnes pour comprendre si ce qui est affiché correspond à ses attentes ou aux contenus parfois dissimulés sous le couvert de attrape-tout de clinique.

On voit là se redoubler la fragmentation déjà en jeu dans un enseignement au choix : dès la licence, on pourrait ainsi orienter son cursus en fonction de sujets très spécifiques, sans toucher au reste et surtout sans avoir les bases à la fois généralistes et épistémologiques qui permettent de construire un savoir critique.

André Sirota : C'est un risque. On ne peut complètement y échapper. C'est au fur et à mesure de son avancée dans un cursus de formation, que l'on peut parvenir à un savoir critique. L'organisation d'une formation et les méthodes de formation peuvent ou non renforcer ce risque.

Est-ce qu'un renforcement de l'enseignement clinique et de la pratique clinique par le biais des stages, ainsi qu'un meilleur travail de reprise, à l'Université, de ce qui est vécu et observé en stage, ne pourrait pas permettre de renforcer la formation clinique ?

André Sirota : En général, les filières de formation en psychologie clinique et en psychopathologie rendent ces stages obligatoires. Cette forme d'encadrement relève de la responsabilité des équipes d'enseignants et notamment des collègues qui ont le statut de professeurs, ainsi que des instances collectives qui décident des cursus.

Pour ma part, j'y accorde beaucoup d'attention et d'énergie, dans ma pratique d'enseignant. À l'université d'Angers où je suis, j'assure par exemple, en année de DESS, ce type de travail grâce à un groupe de supervision de stage, où un climat winnicottien est instauré et qui permet aux étudiants d'exprimer et d'analyser leur expérience clinique dans ses différentes dimensions. Naturellement, ces groupes de supervision supposent une certaine méthodologie de la part de l'enseignant, qui doit avoir lui-même une expérience du groupe et des groupes qui lui permet de créer un tel espace potentiel.

Si la psychologie clinique perdait cet ancrage résolument clinique, notamment par le biais des stages et de leur encadrement, le risque ne serait-il pas de la voir disparaître à l'Université comme discipline spécifique ?

André Sirota : On ne peut ignorer qu'il y a effectivement des collègues qui militent pour cela, pour une clinique sans expérience personnelle de la relation clinique ou de la rencontre intersubjective, parfois et parmi ceux-là, il se trouve des collègues qui militent pour une clinique sans théorie. On ne peut souligner encore une fois combien le terme de clinique est devenu aujourd'hui polysémique, puisque certains sont des militants d'une clinique sans clinique et sans théorie.

D'autres collègues encore militent pour que la psychologie devienne un grand tout – il n'y aurait plus de paradigmes spécifiques, mais une seule psychologie à l'Université, et un seul titre, celui de psychologue. Les objets de recherche ne dépendraient plus des conditions empiriques ou phénoméno-technique de leur production (R. Gori), ni de leur cadre théorique d'interprétation sur lequel est d'ailleurs étayé le cadre d'expérience. Cette volonté de tout noyer dans un grand tout représente une attaque à la pensée et au bon sens.

Elle menace toutes les sous-disciplines de la psychologie qui se verraient annexées, pourquoi pas à la médecine.

La psychanalyse est peut-être le plus à l'abri de ces attaques à l'Université, encore faut-il que les universitaires dont les travaux, - recherches, cliniques et enseignements, - sont référés à la psychanalyse continue de refuser la captation du signifiant scientifique par ceux qui n'ont lu qu'une partie des énoncés de Claude Bernard ou de Karl Popper.
Le Siuerpp i[[iv]]i a été créé en 2000 pour créer un lieu d'échanges et de confrontations constructives entre les universitaires dont les travaux sont référés à la psychanalyse, afin qu'ils s'occupent de l'université et de ses enjeux, sachant que les valeurs, les conceptions, les modèles et les pratiques de recherche et d'enseignement à y promouvoir demandent bien entendu de consacrer du temps à leur argumentation en relation avec les collègues travaillant avec d'autres paradigmes. Ce à quoi nous nous référons doit être objet de discussion et d'argumentation.

À partir de là, on peut faire le lien avec certains des problèmes posés par l'Amendement Accoyer, qui, dans sa première version, donnait un seul titre, celui de psychothérapie, à des pratiques cliniques structurées et orientées différemment, et qui, par ailleurs, préconisait la mise sous tutelle médicale de l'exercice clinique des psychologues, ce qui ferait de la psychologie une discipline-instrumentale au service du Corps médical et non du savoir médical. La plupart des médecins n'ignorent pas qu'il s'agit-là d'une question de territoire ou de pouvoir politique et non de compétences spécifiques. Dans ce jeu avec le pouvoir, que risquent la psychologie en général et les psychologues cliniciens en particulier ?

André Sirota : En filigrane se trouvent annoncées, anticipées, la question du remboursement des actes de psychothérapie par le système de sécurité sociale, ou des assurances "maladie" et, bien entendu, la question du contrôle des dépenses de santé, ou de la régulation des flux des dépenses de santé publique entre les actes et soins médicaux et les actes psycho-cliniques et soins psychiques. Cette question est déjà là, au travers de la désignation de l'instance à qui sera affectée la compétence institutionnelle de signer une prescription de psychothérapie. Certains textes prévoient que les prescriptions ne pourraient être signées que par un médecin. Le concept de prescription, rappelons-le posant lui-même problème.

Le désir de quelques collègues de se ranger derrière le signifiant santé mérite attention. Ne voudraient-ils pas faire passer par là un message subliminal selon lequel il y aurait ceux sont intéressés par la santé eux-mêmes, - et à ce titre infiniment plus intéressants que les autres, les psychopathologues qui eux ne seraient intéressés par la maladie ? Le signifiant santé correspond à une histoire à des lieux, respectons-le.

Dans le but de défendre les intérêts des patients, et afin de réguler la pratique de la psychothérapie, on a commencé à parler, en marge de l'Amendement Accoyer, de la création d'un diplôme ou d'une qualification de psychothérapeute qui seraient attribués par l'Université. Cela ne va pas sans poser de problème pour les associations et école de psychanalyse, dont certaines revendiquent la formation de leurs membres à la psychothérapie analytique.

André Sirota : Pour assurer la formation des psychanalystes, les associations, dans leur ensemble aujourd'hui, régulent assez bien l'exercice de la psychanalyse ; les associations de psychothérapeutes déclarent, d'après ce que j'ai lu qu'elles font de même.

Des lois existent. Élisabeth Roudinesco l'a rappelé dans une émission sur France 3 le dimanche soir 11 janvier, on peut demander et obtenir réparation à l'encontre de médecins ou de psychologues qui auraient abusé de leur position. Il faut recommander aux personnes en souffrance de chercher à se renseigner pour trouver une adresse publique ou privée qui donne toute garantie. Un contrôle supplémentaire n'ajouterait pas nécessairement à la qualité actuelle ou ne parerait pas à l'avance à ses défaillances.

L'Université n'a pas à se substituer à ce que font les associations, ni à les contrôler. Il se posera bientôt la question de la reconnaissance de la qualification et de la formation des psychothérapeutes en exercice qui ne répondront pas aux définitions qui figureront dans les textes qui seront à terme adoptés. Il se posera en même temps la question de la formation des futures générations de psychothérapeutes.

Tout d'abord, - et même s'il ne faut pas surestimer le savoir, car savoir sans travail de fond sur son rapport au savoir, c'est ne rien savoir, - il m'apparaît parfaitement légitime d'exiger un haut niveau de formation universitaire de base.

Par contre, si l'on veut qu'il y ait, à l'avenir, un engagement de la société et de ses institutions dans le domaine des soins psychiques, il devra être assuré par l'université une organisation de l'enseignement des connaissances et de la formation de certaines compétences, transmissibles à l'université, tant pour ceux dont la formation de base est la psychologie que pour ceux dont la formation de base est en médecine et psychiatrie.

L'université sera appelée à s'en mêler, s'il lui est confié la délivrance d'un diplôme.

Actuellement, pas plus les psychologues que les psychiatres ne sont formés à la psychothérapie à l'Université.

Par rapport à cette question de la régulation des pratiques et de la formation des psychologues, quelle est la position des représentants officiels (syndicats, fédérations…) des psychologues ?

André Sirota : Je ne peux répondre à cette question. Même pour le SIUERPP, où ces questions, bien entendu, sont en discussion.

Il y a eu récemment une réorganisation. Le 25 janvier 2003 s'est créée la Fédération Française des Psychologues et de Psychologie, qui regroupe diverses associations préexistantes, à l'issue d'un travail de longue haleine qui a failli échouer en octobre 2002. On peut reconnaître à ses partisans, leur détermination à aboutir.

Entre autres organisations, cette Fédération rassemble notamment l'AEPU (Association des Enseignants de Psychologie des Universités), l'AEPP (Association de l'École des Psychologues Praticiens), le SNP (Syndicat National des Psychologues) et la SFP, (Société Française de Psychologie). Cela fait à peu près dix ans qu'il est dit que la profession serait mieux et plus puissamment représentée auprès des pouvoirs publics si elle l'était par une seule instance. Or, il semble bien, d'après mes lectures, que cette fédération ait pris position plutôt en faveur de l'Amendement Accoyer, sans avoir pris la mesure des oppositions en son sein.

Nous ne saurions reprocher à cette fédération d'avoir un autre avis que le nôtre. Nous pouvons nous-mêmes faire connaître nos positions. Le seul reproche sérieux que l'on peut lui adresser c'est sa prétention absolument injustifiée, - alors que ses dirigeants le savent parfaitement, - à représenter toutes les psychologies et tous les universitaires en psychologie.

Il serait instructif de reconstituer l'histoire de la préparation de cet amendement, et de son processus de décision, alors qu'il a été voté quasiment à l'unanimité avec très peu de députés présents dans l'hémicycle. À peine quinze personnes, est-ce bien cela ? Par sa brutalité, celle des circonstances de son vote, comme si cela n'avait aucune importance, et par tout ce qu'il passe sous silence, autant que parce qu'il dit, cet amendement a eu le mérite de questionner presque tout le monde, et de mettre tout le monde au travail, avec une échéance. Espérons toutefois que le temps sera pris pour que les textes qui sortiront et seront votés prennent en compte toute la complexité de l'objet qu'on a voulu traité en le maltraitant. Ce n'est pas une ambition facile que de la traiter bien, reconnaissons-le. Le SIUERPP est prêt à contribuer à la réflexion.



i Voir “ Tous psychothérapeutes ? ”, in Cultures en mouvement N° 65, Mars 2004.

ii Il s'agit de la réorganisation du cursus universitaire, construit désormais en trois étapes, à Bac + 3 ans, 5 ans, 8 ans, correspondant à la Licence, au Master - qui remplace l'alternative DEA de recherche ou DESS professionnalisant -, et au Doctorat., c'est-à-dire le modèle "LMD".

iii On se reportera à l'article d'André Sirota intitulé “ Réforme LMD. La formation des psychologues en question”, Journal des psychologues, février 2004, N°214, pp.12-15.

iv Séminaire Inter-Universitaire Européen de Recherche en Psychopathologie et Psychanalyse, créé à l'initiative de Pierre Fédida, actuellement présidé par Roland Gori. Il compte aujourd'hui 123 membres.


Source: Site Oedipe.fr
19 décembre 2003



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